CT vs. Tumormarker

[Andia]

Meine Mutter hat ein Ovarialkarzinom Stadium pT3c pN1 Mx G3. Sie wurde operiert, wobei multiple Resttumore < 1 cm nicht entfernt werden konnten. Anschliessend 6 Zyklen Carboplatin/Taxol. Die Chemo konnte ohne Unterbrechungen durchgeführt werden und hat gut angeschlagen: Der Tumormarker ist stetig gesunken und steht 4 Woche nach Chemo-Ende bei 13. Meine Mutter hat sich sehr gut von der Chemo erholt, hat Appetit und an Gewicht zugenommen. Ihr Allgemeinzustand ist erheblich besser als vor der Diagnose. Ein Ultraschall-Untersuch beim Gynäkologen hat keine Tumormanifestationen im kleinen Becken gezeigt. Soweit alles prima und mehr als wir erwarten durften! Allerdings verunsichert mich der CT-Bericht ,der auch 4 Wochen nach Chemo-Ende erstellt wurde, völlig. Hier spricht der Radiologe von einem Tumorrezidiv von rund 6 x 4 cm, das mit den Dünndärmen und Gefässen verwachsen ist und von einer progredienten mesenterialen Metastasierung. Dabei zieht er Vergleiche mit einem CT, das nach dem 4. Zyklus angefertigt wurde.
Der Onkologe hält nicht viel von den CT-Auswertungen, da diese wegen den vielen postoperativen Veränderungen anscheinend schwierig zu interpretieren sind. Er hält sich an den Tumormarker.
Nun sind wir so verblieben, die Chemo nach diesen 6 Zyklen abzusetzen und in 3 Monaten die erste Kontrolle zu beginnen.
Meine Mutter ist glücklich über diesen Entscheid und sehr froh, dass die Chemo überstanden ist. Ich selber mache mir allerdings grosse Sorgen, ob das Vorgehen so richtig ist und ob man in den 3 Monaten nicht etwas verpasst, falls es sich tatsächlich um aktive Tumorherde handelt. Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?

[sonne692001]

liebe andia,

die situation ist schwierig zu interpretieren und IMMER individuell. ein ct bringt selten gewissheit. ich habe die erfahrung gemacht, dass bei rezidiv-verdacht die interpretation fast unmöglich ist.
das klingt sicher sehr vage für dich.... aber wenn ich dir meine geschichte erzähle, kannst du sie selbst interpretieren....:-)

nach meinem ersten rezidiv hatte ich eine R0 operation. anschließend wurde eine chemo mit topotecan gemacht. vor der op hatte ich einen marker von 230. 6 wochen nach der op (vor beginn der chemo) war dieser auf 123 gefallen.
ich bemerkte in der leiste eine seltsame verhärtung und machte den onkologen darauf aufmerksam. er sagte, das könne eine vernarbung sein - erst mal abwarten.
dann habe ich 3 zyklen chemo gemacht und saß schlotternd beim onkologen. der marker war über 75 auf 12,5 gefallen. ich war überglücklich und vergaß diese leiste, die sich auch nicht verändert hatte.

der onkologe wollte zur sicherheit ein mrt machen - ich war einverstanden. dieser sprach (im bekannten kauderwelsch) von vernarbungen die MIT EINSCHRÄNKUNGEN nicht für ein rezidiv sprechen.
ich habe dann noch 2 zyklen chemo gemacht und in der abschlußuntersuchung sagte plötzlich den onkologe - selbst total überrascht - von einem marker über 100!!!
hmmm... was war nun aussagekräftig? gar nichts, höchstens mein eigenes körpergefühl.
die "vernarbung" in der leiste ist dann in inmensem tempo gewachsen, war beängstigend. da ein erneutes mrt keine weiteren veränderungen zeigte habe ich diese metastase erneut operieren lassen und fühle mich jetzt seit 4 monaten sehr gut.

meine erfahrung sagt mir: der marker zeigt sehr gut an, unter chemo kann er scheinbar gedeckelt werden. deine mutter sollte sich bei diesem ct ergebnis nicht mit 3 monaten begnügen. ich würde nach 1 monat erneut den marker prüfen lassen. sollte er gestiegen sein, lohnt es sich ganz schnell mit einer erhaltungstherapie zu beginnen. diese schlägt am besten an, wenn man SOFORT beginnt. die erhaltungstherapie kann - wenn man glück hat - sehr lange zeit sogr jahre lang wirken.

ich hoffe, ich habe ein klein wenig helfen können.

[myrte]

Hallo an euch beide!!

also wir sind auch total verunsichert durch diesen Tumormarker und CT.
Ich lese hier oft und habe auch schon von hier geschrieben bekommen, dass man gleich was unternehmen soll wenn der Tumormarker steigt etc.
Trotzdem sind wir versunsichert. Meine Mutter hatte Ende Mai 2005 ihre Chemo beendet. TM bei 4. In der OP zwischen den Zyklen war schon kein Tumorgewebe mehr sichtbar. Ab September 2005 TM wieder bei 44, Ende Oktober bei 58 (CT hat nichts gezeigt) und im Moment wissen wir nur dass er leicht angestiegen ist im vergleich zu Oktober. Ihre Onkolgin (und auch in einem anderen Krankenhaus haben wir mit einer Ärztin gesprochen) sagt folgendes: Bei einem TM der so niedrig ist, könne man auf einer CT Nichts erkennen; es wäre sinnlos das zu machen. Sie soll warten bis sie Beschwerden bekommt (diese Aussage finde ich sehr merkwürdig), die andere sagt, alle paar Monate eine CT machen und warten. Fakt ist, dass sie seit Beendung der Chemotherapie Bauchschmerzen hat. Immer. Können das Narben/Verklebungen sein? Soll eine OP gemacht werden um zu schauen ob was sichtbar ist? Ich lese hier öfters: gleich mit der Behandlung beginnen. Nur sie sagen, man solle so lange wie möglich mit einer Chemo warten, sowieso mindestens ein Jahr. Ich verstehe schon, dass man alles was jetzt schon wächst wieder wegbekommen muss und je weniger das ist umso besser. Aber wenn die Ärzte ständig sagen, man solle warten????
Die wollen nicht „nur“ wegen einer Zahl behandeln, dass verstehe ich ja auch.
Wie bekommt man denn am besten raus wo ein Rezidiv wächst. Wenn die CT-Ergebnisse so unzuverlässig sind, vor allem nach einer OP, warum behandeln sie dann ja oder nein nach diesen Ergebnissen?
was meinst du genau mit "erhaltungtherapie"?


viele liebe gr.
myrte

[sonne692001]

hallo myrthe,

eine erhaltungstherapie ist eine leichte chemo, oft in tablettenform, die den tumorwachstum aufhält. es ist nicht das ziel, den tumor zu vernichten (wäre natürlich schön und gelingt auch manchmal, aber ist nicht ziel da unwahrscheinlich). ein mittel ist zum beispiel ixoten, wenn du danach fragen möchtest.

nun ist es so, das es keine einheitliche second-line behandlung beim ovarialkarzinom gibt. manche ärzte sagen, besser abwarten andere ärzte werden gleich aktiv.
zu diesem thema gibt es viele dialoge hier in unserem forum - am besten du nimmst dir einen nachmittag zeit (oder auch 2 zwinker) und stöberst hier herum. dann werden sich viele deiner fragen klären.

es gibt kein richtig oder falsch. bei meinem ersten rezidiv sagte man mir: abwarten. der marker ist erhöht, da noch keine beschwerden da sind tun wir auch nichts. ich habe mir daraufhin einen arzt mit einem anderen behandlungsansatz gesucht.
ich bringe es jetzt mal auf den punkt: egal was du sagst, fragst, tust, forderst: die meisten ärzte haben ihr behandlungsschema und weichen auch nicht ab. d.h. entweder man vertraut auf sie und wartet ab oder man sucht sich eine andere klinik.
den meisten patienten ist dies zu aufwändig, denn es kommt ja noch die psychische belastung dazu. leider ist es aber so, dass man wege auf sich nehmen muss ebenso wie unbequemlichkeiten. angenehmer ist natürlich das krankenhaus vor ort.

ich bin damals patient bei dr. müller in hammelburg geworden und sehr zufrieden. hier wurde ich erneut operiert und er leitet auch meine chemo. dafür nehme ich lange wege auf mich.
ich hätte auch warten können, jedoch glaube ich kaum dass es mir dann weiterhin so gut gehen würde.

bitte sprecht mit euren müttern was diese möchten. ich bin 35 jahre alt und habe die kraft zu kämpfen. habe aber großes verständnis, wenn manche patienten einen anderen weg wählen.

[sonne692001]

liebe myrthe,

das mit dem 1 jahr warten bis eine neue chemo ansetzt kann ich bestätigen. eine starke chemo so früh bringt meist nichts. deswgen ist es wichtig ärztliche meinungen einzuholen. bei der behnadlung spielt auch die zeitdauer zwischen der behandlung und dem rezidiv eine rolle.

[Fussel]

Hallo!

Meine Mama hat nun die dritte Chemoinfusion hinter sich gebracht. Dieses Mal taten ihr die Zähne und vor allem die Fusssohlen höllisch weh ... bisher hatte jede Chemo ihre "Nebenwirkungsüberraschung", dieses Mal eben die Nervenschmerzen (?).

Aber nun zu meiner Frage:

Wird eigentlich während der Chemo auch schon geschaut, ob der Tumormarker am Sinken ist? Bisher hat man ihr dahingehend nämlich noch nichts gesagt. Vielleicht ist es ja auch noch zu früh?

Wann wird denn zum ersten Mal eine Kontrolle gemacht, z.B. ein CT oder so? Mama hatte ja noch Resttumorgewebe (>1 cm) auf dem Darm .... sie macht sich natürlich Sorgen, ob diese mit der Chemo auch verschwinden?

Schöne Grüsse

Claudia

[Andia]

Hallo Claudia

Bei uns wurde nach dem 4 von 6 Zyklen das erste CT gemacht. Und nach Chemoende dann rund 2 Wochen später das "Abschluss-CT". Das erste CT war gemäss Ärzte noch nicht aussagekräftig, erst das zweite CT konnte dann mit dem Ersten verglichen werden. Und wenn dort der Radiologe klar von einem Tumorrezidiv und einer Metastasierung spricht, bin ich erstaunt, wie "locker" der Onkologe darauf reagiert. Aber wie gesagt: er hält sich an den Tumormarker. Dieser wurde bei Chemostart und dann ab dem dritten Zyklus immer bestimmt. Nach der dritten Chemo wussten wir dann auch, dass der Marker am Sinken ist und die Chemo gut anspricht. Darüber hat uns der Onkologe informiert. Und nach Chemoende wurde der Marker dann rund 3 Wochen später nochmals bestimmt.

@sonne und myrthe
Danke für Eure Antworten. Ich habe viel im Forum gelesen und in vielen Beiträgen ist der Marker langsam gestiegen, aber im CT etc. hat man (noch) nichts gesehen. Bei meiner Mutter ist im CT doch einiges ersichtlich, aber der Marker ist eigentlich ok. Allerdings kann es schon sein, dass dieser durch die letzte Chemo noch tief gehalten wurde.
Ich selber würde am liebsten noch heute weiterschauen, was los ist. Aber ich habe auch Angst vor den Resultaten und dem weiteren Vorgehen. Vorallem, weil es meiner Mutter im Moment so gut geht und sie so froh ist, dass alles überstanden ist. Zudem stehen Erholungsferien an, auf die sie sich sehr freut. Das ist das Hauptproblem: sie geht davon aus, dass sie jetzt gesund ist. Und alle lassen sie in diesem Glauben. Sicher kann die Hoffnung Berge versetzten, aber irgendwie finde ich das auch nicht fair. Vorallem nicht, wenn dadurch wertvolle Zeit vergeht, in der man etwas unternehmen könnte. Aber hier kommt man wahrscheinlich in den Bereich von Lebensqualität und weiteren belastenden Therapien, deren Wirksamkeit dann wieder umstritten sind.

[myrte]

erstmal danke für die Antworten; dass hat mir echt weiter geholfen.
Liebe Sonne,
das mit den Tabletten wusste ich nicht. Ich werde mich auf jeden Fall mal danach erkundigen. Haben die (viele) Nebenwirkungen?

Ja, es ist natürlich richtig; die Patientin soll entscheiden. Meine Mutter versucht aber so viel wie möglich das Thema zu meiden, also erkundigen ich und mein Vater uns überall nach den Möglichkeiten. Wir merken auch ihre psychische Belastung bei jedem Arztbesuch, also ständig woanders hin, wird ihr auch nicht guttun. Ich denke schon, sie sollte einen Spezialisten auf dem Gebiet suchen und dort eine zweite Meinung über das weitere Vorgehen holen.
Dann kann sie besser entscheiden wo sie unter Behandlung bleiben möchte.
Durch eure Antworten ist mir klar geworden, dass es wohl kein Standard-Vorgehen gibt beim Rezidiv.

Hat eine von euch Hyperthermie gemacht oder sich damit beschäftigt? Die Ärzte meiner Mutter halten nicht viel davon; ich lese aber öfters dass es bei manchen Patienten hilft.

liebe Fussel:
Bei meiner Mutter wurde nach 3 Zyklen kontrolliert. Dann wurde eine CT gemacht weil sie auch operiert wurde. Dann wurde glaube ich einige Wochen nach Beendung der Therapie wieder eine Kontrolle gemacht.

Liebe Andia,
Ja, das kenne ich. Meine Mutter fühlt sich, bis auf die Bauchschmerzen, sehr gut und hat ihr Leben wieder aufgenommen. Sie macht eine Misteltherapie und strenge Diät unter Begleitung von einem Arzt. Sie weiss dass der TM ansteigt, lebt im Moment recht gut damit. Sie hat Lebensqualität und wir wollen auch dass das soviel wie nur möglich so bleibt. Deswegen ist es so schwierig: wann soll sie eine weitere Chemo machen, wann eine zweite Meinung einholen, weil jede Konfrontation ist für sie eine Belastung. Und was ist besser für sie, die Erholung oder gleich weitere Behandlung (in deinem Fall).
Vielleicht kann man nochmal den TM bestimmen lassen in ein paar Wochen. Ich denke dass sie auch etwas Erholung brauchen kann, auf der anderen Seite sind 3 Monate vielleicht wieder etwas lange um zu warten.

Liebe gr,
myrte

[Fussel]

Liebe Myrte, liebe Andia,

danke für Eure Infos - Mama wird bei der nächsten Blutabnahme einfach einmal nachfragen.

Heute Morgen am TElefon war Mama wieder sehr depressiv ... eine Ärztin hat ihr heute morgen gesagt, dass jede Chemo sich "aufsummiert" und "schlimmer" wird. Die letzte hat ihr wirklich gereicht (starke Nervenschmerzen) und nun hat sie eine Heidenangst vor den nächsten drei.

Stimmt das so?

Gruss

Fussel

[Andia]

Hallo Fussel

Jeder verträgt die Chemo natürlich wieder anders. Meine Mutter ist 73-jährig und hat die Chemo doch erstaunlich gut hinter sich gebracht. Allerdings hat auch sie gut gemerkt, dass ihr jede Chemo etwas mehr angehängt hat. Vorallem die letzten zwei hat sie subjektiv nicht mehr so gut vertragen. Trotzdem - sie hat einen grossen Überlebenswillen und hat sich durchgebissen. Ich bin wirklich stolz auf sie! Nervenschmerzen waren bei uns nicht so ein Thema, dafür die Schleimhäute. Begleitend zur Chemo und auch heute noch nimmt meine Mutter Orthomol immun (diesen Tipp habe ich hier aus dem Forum) und Padma. Das tut ihr sehr gut und kann ich auch empfehlen. Ich denke, Tiefs gehören bei einer solchen Behandlung dazu.
Deine Mutter soll sich unbedingt nach dem Marker erkundigen. Das war für meine Mutter ein grosser Aufsteller, als sie wusste, dass die Chemo anschlägt und die Strapazen nicht umsonst sind. So hat sie die nächsten Zyklen mit den Nebenwirkzungen auch besser gepackt. Wünsche Dir, dass es bei Deiner Mutter genauso ist und sie das vielleicht ein bisschen aufbaut.
Lass von Dir hören. Liebe Grüsse.

[Fussel]

Hallo - bei meiner Mutter wird es so sein, dass kurz vor der 4. Chemo der Tumormarker bestimmt wird - weitere Untersuchungen sind noch nicht vorgesehen. Also warten wir mal ab - Anfang März wissen wir näheres.

Ich hoffe sehr, dass die Chemo bereits Wirkung zeigt und der Tumormarker am Sinken ist. Das gibt ihr dann bestimmt neuen Mut und Hoffnung!

Schöne Grüsse

Fussel