Warum bei mir nur Sichtbefund?

Hallo,
nachdem ich mich ca. ein halbes Jahr damit herumgeschlagen habe, vielleicht Hautkrebs zu haben, bin ich gestern (nach einem kleinen Nervenzusammenbruch am Samstag) zu einem Hautarzt gegangen. Ich hatte mit meinem Leben schon abgeschlossen, da alle angelesenen, selbst gestellten diagnosen auf mehrere maligne Melanome hingewiesen haben.

Nachdem ich dem Arzt voller Panik meine vermeintlichen Melanome zeigte, hat er nichtmals fünf Minuten gebraucht, um meinen ganzen Körper zu checken. Befund: Nix! Alle meine zahlreichen Muttermale seien gutartig. Er hat diese mit so einem kleinen 'Leuchmikroskop' angesehen.

Nach dieser langen seelischen Tortur bin ich zwar erleichtert aber noch nicht ganz überzeugt. Meine Freudin will mich deshalb zu einem Psychologen schicken, wo ich auch wohl hingehen werde.

Zufällig habe ich auch im Bereich der Muttermale drückende Schwemrzen manchmal (so wie ein blauer Fleck).

Ich frage mich, wrum der Hautarzt nicht sicherheitshalber einen Flecken entfert hat um ihn näher zu untersuchen. Kann ich mich wohl auf seinen Befund verlassen, oder gibt es tatsächlich solche fahrlässigen Ärzte?

Gruss

Ich weiss aus meine 11 Jährige Erfahrung als MM-Patient, dass sowohl bei mir, als bei ander Leute mit Maligne Melanome die ich kenne, die Probleme erst gut angefangen haben, bei eine Probe-Entnahme, oder bei wegschneiden von eimem Muttermal.

Mann kan sagen dass durch schneiden, pricken oder entfernen von eimen Muttermal bestimmte "Warnungssignale", die schon bestehende Metastasen im Körper ernstig alarmieren, aufrufen zum wachsen zum Tumoren, mutieren, und weiter verspreiden von Metastasen.

Sie haben glücklicherweise ein vorsichtiger Artzt, der genau weiss welche Gefahren bei MM-Krebs spielen.

Wenn nicht absolut Notwendig, nie pricken oder schneiden in eimen Muttermal,

Hallo Rüdiger,

ich habe selbst 10 Jahre bei einem Hautarzt gearbeitet und weiss, dass gerade MM sehr ernst genommen werden. Es gibt viele verschiedene Muttermale, kleine, große, braune, blaue und schwarze.

Mach Dich nicht verrückt. Mit dem "Leuchtmikroskop" kann der Arzt die Zellen durchscheinen und sieht, ob sie unregelmäßig pigmentiert sind, braun oder schwarz und noch einiges mehr. Wenn er sagt es ist alles in Ordnung, ist Deine Angst vergebens. Ein MM wäre sofort operativ entfernt worden und eingeschickt. Selbst wenn es "nur" eine Vorstufe gewesen wäre (dysplastischer Naevus) hätte der Arzt mindestens einen entfernt um sicher zu gehen.

Also Kopf hoch und den Psychiater kannst Du dir sparen.

Liebe Grüße Angi

Hallo Hans,

ein Wegnschneiden eines harmlosen Muttermals ist in keinem Fall ein Warnungssignal. Richtig ist aber, dass bei Entfernung eines Melanoms ohne den Sicherheitsabstand, der eigentlich beim ersten Schnitt erforderlich wäre, Krebszellen des Tumors "geweckt werden" und in den Körper abstreuen können. Deswegen verstehe ich die heutige allg. Behandlungsmethode nicht, zuerst das MM knapp zu entfernen und später den Sicherheitsschnitt durchzuführen (wurde bei mir auch so gemacht).

Prof. Hackethal vereiste MM und schnitt diese sofort mit einem Sicherheitsabstand aus. Er war damals unserer Zeit voraus.

Es ist ja auch logisch, dass Krebszellen beim Hineinstechen oder Durchschneiden abstreuen können, da Tumoren ja immer aus einem sehr lockeren Zellverbund bestehen.


Gruß

Alex

Tag Alex,
Auch bei mir war den MM-Muttermal, von einem 'normal' Chirurg viel zu knapp entfernt.

Ich verstehe es auch nicht, warum schon beim ersten wegschneiden keinen Sicherheitsabstand wird angehalten.

Auch Chirurgen müssen doch alle eigenschaften kennen von äussert gefährliche MM-Krebs vor sie schneiden gehen ? ?

Mein specialisierter Onkoloog sagte später schon bei meinem ersten Besuch "MelanomKrebs ist die gefährlichste Art Krebs die es gibt, da MM-Zelle sehr schnell wachsen, und schon Metastasiert sind, ehe MM-Tumoren überhaupt manifest, sichtbar, werden. ( wie loss Sand in eimen schnell strömende Fluss)

MM-Krebs hat nun einmal ganz andere Eigenschaften wie andere Arten Krebs.
Darauf soll man achten.

Hallo Hans,

Hackethal beschrieb, dass im Leben eines Menschen tausende von Krebszellen in der Leber gebildet werden. Unser Abwehrsystem kommt damit aber in aller Regel klar und vernichtet diese. Sind nur einmal zu viele Zellen eines Tumors vorhanden, kann es allerdings zu spät sein. Zwar wird im Allgemeinen gesagt, dass das Metastasierungsrisiko eines MMs von der Dicke dessen abhängt, logischer wäre aber, meiner Meinung nach, dass Volumen der Zellmasse zu berchnen.


Tschüssi

Alex

Hallo Hans,

Hackethal beschrieb, dass im Leben eines Menschen tausende von Krebszellen in der Leber gebildet werden. Unser Abwehrsystem kommt damit aber in aller Regel klar und vernichtet diese. Sind nur einmal zu viele Zellen eines Tumors vorhanden, kann es allerdings zu spät sein. Zwar wird im Allgemeinen gesagt, dass das Metastasierungsrisiko eines MMs von der Dicke dessen abhängt, logischer wäre aber, meiner Meinung nach, dass Volumen der Zellmasse zu berchnen.


Tschüssi

Alex

Ich unterschreibe volkommen dass das Volumen der Zellmasse sehr wichtig ist.

Darum ist es auch notwendig einen Tumor grösser als 1 cm Durchmesser, operativ entfernen zu lassen.
Die Abwehrzellen können solch ein Tumor-Massa nicht verkraften.

Nebenan soll man die Abwehrkräfte immer Optimal stärken, durch alle Notwendige Stoffe und Elementen die Abwehrzellen zur verfügung zu stellen.

Liebe Leute,
ihr müßt bei solch sensiblen Themen wie Krebs einfach vorsichtiger sein. Man kann nicht das Melanom in den großen Topf Krebs schmeißen und dann zusammenhangslos irgendwelche Literaturstellen zitieren. Es sollte bekannt sein, daß "Krebs" ein vielschichtiges Geschehen ist, die Biologie ist sehr komplex, vor allem unterscheiden sich zum Beispiel die verschiedenen Melanom- Typen in sich wiederum deutlich. Schaut mal auf die Melanom- Seite dieses Forums, da äußern sich u.a. sehr kompetente Betroffene, hier wird deutlich wie wichtig eine differenzierte Sichtweise der Thematik ist. Hört auf mit solchen Dingen wie "Tumormasse berechnen", das entbehrt beim Melanom jeglicher Grundlage oder "Tumor größer als ein Zentimeter operativ entfernen". Es hilft keinem, wenn solche "persönlichen Einschätzungen" zum Besten gegeben werden. Aufgrund der Biologie und der Struktur bzw. des Aufbaus der Haut mit Lymphgefäßen und Blutgefäßen, welche in ganz bestimmten Schichten der Haut beginnen ist nun mal die Tumordicke tatsächlich neben dem Melanomtyp und der Lokalisation des Tumors das entscheidende Kriterium zur Planung und Durchführung der Operation. Ich wollte nicht, daß mir, ohne das vorher der Tumortyp und die Tumordicke bekannt ist (ergibt sich aus der feingeweblichen Untersuchung) gleich ein riesen Loch mit großem Sicherheitsabstand in die Haut geschnitten wird, am Ende war es gar kein Melanom und ich habe eine ellenlange Naht vom Arzt verpasst bekommen, wenn es ein Melanom war, muß jedoch nachgeschnitten werden. Also nochmals die Bitte, nehmt das Melanom ernst, es ist nicht einfach "nur" Krebs, geht regelmäßig zur Vorsorge, vertraut auf die Dermatoskopie ("Lichtmikroskop", Beurteilungsquote > 96% !). Ich spreche als Patient übrigens aus eigener Erfahrung. Viele Grüße, Peter

Hallo Peter,
bin ganz Deiner Meinung. Wichtig ist eben bei dem Melanom, wenn es sich als solches herausgestellt hat, die Eindringtiefe, also der Breslowwert! Das ist das entscheidende!
Viele Grüße, Christian

Hallo Peter,

zum Lesen eines Textes gehört ein Verstehen und korrektes Reflektieren des Textes. Niemand hat von der Berechnung der Tumormasse gesprochen, sondern von dem Volumen. Wenn man jetzt wüsste, wie das Volumen berechnet wird, wüsste man auch, dass die Höhe ein Parameter dieser Berechnung ist. Deswegen kann diese subjektive Annahme grundsätzlich nicht falsch sein.

Außerdem widersprichst Du dich in deinem Text selbst. Du behauptest, dass Hautärzte mit einer Wahrscheinlichkeit von 96% beurteilen können ob ein MM vorliegt. Andererseits gehst Du das Risiko einer Metastasierung ein, wenn ohne Sicherheitsabstand geschnitten wird.

Du berufst dich dabei auf die 100%ige Aussagekraft der Biopsie.

Der Hautarzt selbst erreicht aber schon eine 96%ige Sicherheit. Bei der relativ kleinen Chance, dass der Hautarzt irrt, würde ich mich für einen sofortigen Sicherheitsabstand entscheiden.

Da entscheide ich mich lieber für die etwas größere Narbe. LIEBER EINE GROßE NARBE, als ein kleiner Grabstein.

Nach Op durch einen ERFAHRENEN Chirug, ist selbst die Narbe nach einem großen Sicherheitsschnitt kaum sichtbar.

Der Sicherheitsabstand wird im Übrigen allgemein nach der Vorlage der histologischen Untersuchung ausgewählt, das ist richtig. Dieser Abstand wird aber nicht festgelegt, indem man nach SSM, NM, ALM oder nach einem anderen MM unterscheidet. Hier wird der Sicherheitsabstand grundsätzlich nach Vorlage der Tumordicke des MMs festgelegt.


Was Hans mit Tumorgröße größer als 1cm meinte, weiß ich allerdings auch nicht.


Gruß

Alex

Mein Oncoloog hat mir gesagt, dass ein Tumor mit einem Volume von nur 1 cm3 daarin schon mehr als 1 miljarde Malignes Melanomzellen hat.

Soviel MM-zellen können nicht mehr von Körperabwehrzellen vernichtet werden.

Darum ist es immer Wünschlich, wenn es überhaupt möglich ist, die MM-Tumoren so schnell wie möglich zu entfernen, da jede MM-Zelle wieder als Startpunkt von einem neuen Tumor gesehen werden kann.

Hans,

das kann nicht sein!!!

Ein Kubikzentimeter entspricht 1000 Kubikmillimeter! Hier ein Beispiel:

Wir nehmen den Tumor zylindrisch an!
Volumen eines Zylinders: Grundfläche mal Höhe

Fläche des Kreises: Durchmesser zum Quadrat x 0,785
Bei einem Melanom mit 10mm Durchmesser (selten gibt es solche Ausmaße) haben wir dann eine Fläche von= 10hoch2 *0,785= 78,5mm zum Quadrat.
Jetzt ist es noch zwei Millimeter hoch bzw. tief = 78,5x2= 157 Kubikmillimeter!
Das sind erst fünzehn Prozent von deinem KUBIKZENTIMETER! DAS KANN NICHT SEIN!


Gruß

Alex

Alex,
Ich verstehe leider nichts von diesen Berechnung. Warum kann das nicht sein ?

Warum nehmen Sie den Tumor nur Zylindrisch an ?

Mein Artz sprach nur über einen Tumor-masse von 1 cm3, und wie viele Malignes Melanomzellen darin stecken können, nicht über Malignes Muttermale, mit Breslow Tiefe ... mm oder Clark-level ...

Hans,

eine Masse wird mit einer Gewichtseinheit angegeben, d.h. Masse kann nicht in cm3 ausgedrückt werden. Das ist das Volumen. Und ein Parameter des Volumens ist natürlich die Höhe, im MM-Fall die Tiefe.

Und der o.g. Fall dürfte denkbar schlecht sein, die Aussage wäre widerlegt. Du musst etwas falsch verstanden haben.


Gruß

Alex

Kurze Frage an Hans und Alex,
kann es sein das der Durchmesser gemeint ist??
Ich denke je größer der Durchmesser, desto tiefer und desto mehr Masse hat der Tumor. Ist nur eine Vermutung!!
Viele Grüße
Christian

Chris,

der Durchmesser ist nicht die Tiefe. Den Durchmesser benötigst Du um die Fläche auszurechnen. Die Dicke um das Volumen zu berechnen. Die Masse würde sich aus Dichte und Volumen errechnen. Ob die Masserechnung sinnvoll ist???


Gruß

Alex

Hi Alex,
ja schon klar. Nee, die Tiefenberechnung ist das wichtigste, daher halte ich die Masseberechnung auch nicht für sinnvoll.

Viele Grüße Christian

Hallo !

Ich kann leider nicht verstehen, warum du seit ca. 1/2 Jahr (das ist immer hin eine lange Zeit) mit Selbst-Diagnosen und persönlichen Psycho-Terror Dir einen Kopf machst.

Sorry, aber das kann ich nicht verstehen.
Grade, wenn Du schreibst, daß du einen Nervenzusammenbruch hattest.

Sei froh über das Ergebnis von dem Arzt und sei kein Hypochonder. Sorry. Aber meine Meinung.

Hey Alex,

was los? Ich glaube Hans hat mit 1 cm nicht die Tiefe gemeint sondern es ist bestimmt nur so ein Versprecher und er meinte den Durchmesser ... Fläche und Tiefe haben nicht unbedingt was miteinander zu tun beim MM. Das NMM geht ja gleich in die Tiefe. Das SSM spreitet erstmal oberflächlich ... kleine nichtmathematische Anmerkung von Bine! ;-)

Ich weiss nicht ob mann etwas von der Physique von Malignes Melanoma-Krebs versteht.
Bei Metastaserung von MM bekomme ich jedenfals wirklich sehr schnell, grosse massive Tumoren.
Das hat nichts mehr mit Breslow-tiefe von Original MM zu machen.
Ich habe schon 5 mal sehr grosse und massive tumoren bekommen.
Wenn ich ein kleines Kügel-Tumor fühle, soll ich sofort mich melden beim Krankenhaus.
In weniger als 4 wochen ist daraus eine schwarze Tumormasse entstanden, manchmmal so gross wie ein Grape-Fruit.
Ich habe leider die Erfahrung.
MM -Krebs ist sehr gefährlich!

[Christian]

Hallo Hans,
bei mir wachsen die Metastasen langsam, man hält sie oft für harmlos! Auch beim Sono sind sie kaum auffällig! Sie waren nicht schwarz! Wie sehen Deine Tumore von aussen aus, wenn sie noch klein sind?? Meine meist rot, manchmal farblos!
Die Breslowtiefe hat damit zu tun: Je tiefer sie sind, desto häufiger streut der Tumor, also beim ersten Tumor. Wie sie nachher dann wachsen, wie schnell und wie groß, weiß ich auch nicht, hängt vielleicht mit dem gesamten Imunsysthem zusammen.
Drücke Dir die Daumen!!!!!!
Man darf diese Art von Krebs nie unterschätzen!!
Viele Grüße,
Christian

Hallo Christian,
Bei meiner Diagnose in februar 1993 : Breslowtiefe 5,7 mm, Clarklevel IV, mit Metastasierung.
Es sind bei mir die ausgesträute Metastasen die für weitere Tumorbildung im Körper sorgten.

Wie schnell Tumoren wachsen hängt auch noch von Malignes Melanom-type ab.
Auch unter MM-Krebs hat man verschiedene Typen, mit eigene Kenzeichnen.

Meine Tumoren waren immer schwarz, solide, und fern unter die Haut.
Erst wenn die schon gross sind bemerkt man sie.
Dann kan der gesamten Imunsystem nicht viel mehr machen, das bedeutet nur entfernen lassen.
Dazu soll man immer der Imunsytem immer Optimal halten durch gesunde Ernährung.

Ich benutze weiter dazu noch in Orthomoleculaire Mengen, Vitaminen und Mineralen.
Dass zusammen gibt glücklicherweise mir eine gute Lebensquality für schon wieder 11 Jahre!

Ich benutze die Schul-Med nur für MM-Tumor-entfernung, dass weitere nent man "Alternativ" Therapie.

Ich bin davon überzeugt, dass ohne "Alternative" Therapie ich schon viele Jahre nicht mehr hatte gelebt.

Wie schon früher gesagt, wenn man einmal gezeigt hat dass Entspurungen zu MM-Krebs leiden, soll man sein ganzes leben lang sehr vorsichtig leben, da Metastasen immer ihre Change abwarten um wieder Tumoren zu Formen.

Hallo Bine,

Fläche und Tiefe haben aber etwas mit dem Volumen zu tun und bei der Annahme wäre es egal ob es sich um ein NMM oder SSM handelt. Aber lassen wir das Thema einfach.

Gruß

Alex