Verdacht auf Nierentumor

[H.A.]

Hallo,

ich möchte hier noch zum Thema "Biopsie" von kleinen Nierentumoren etwas anfügen: Die Biopsie zur Klärung von unklaren Raumforderungen der Niere galt noch bis vor kurzem als veraltet. Hauptgründe waren die Furcht vor signifikanten Nebenwirkungen und das Risiko einer Tumorzellverschleppung.
Dass durch das Anstechen eines Tumors die Metastasierung ausgelöst wird, ist ein Märchen, dass seit langen herumgeistert und u.a. von Quacksalbern wie Hackethal verbreitet wurde. Zu den standardisierten, leitliniengerechten Grundhandwerkzeugen in der Onkologie gehört die Gewebegewinnung durch Biopsie. Das würde weltweit wohl nicht angewandt und das Heer an Onkologen würde sich vollkommen irren, wenn hierdurch der Metastasierung Vorschub geleistet würde. Sicher sind vereinzelte Ausnahmefälle von lokaler Stichkanalmetastasierung bekannt geworden, die Zahlen belaufen sich jedoch nur auf 0,003 %, dies kann jedoch gänzlich vermieden werden wenn durch eine Hülse biopsiert wird.

Gruß Hugo

[Birdie]

Hallo Hugo,
zum Thema Biopsie hast du teilweise Recht. Denn was z.B. bei Brustkrebs leitliniengerecht und nötig ist: die Biopsie vor der Operation oder sonstigen Maßnahmen, ist beim Nierenzellkarzinom definitv die Ausnahme.
Für das Nierenzellkarzinom gilt im Allgemeinen: Wurde in vorhergehenden Untersuchungen festgestellt, dass keine Metastasen vorhanden sind und der Tumor operabel ist, wird in der Regel von einer Biopsie abgesehen und eine Gewebeuntersuchung im Anschluss an die Operation (pathologische Untersuchung) vorgenommen.
Wurden bereits Metastasen festgestellt bzw. ist der Tumor mit Sicherheit aufgrund seiner Größe oder Lokalisation nicht operabel, dient die Gewebeentnahme vom Tumor oder einer Metastase zur Diagnosesicherung.
Da die Niere stark durchblutet ist und der Tumor zumeist operiert wird, ist die Gewebeentnahme bei Nierenkrebs nur selten nötig z.B. vor einer Ablation.

Übrigens .. wird das Thema der Biospie beim Nierenzellkarzinom immer noch kontrovers diskutiert - das erkennt man daran, wie oft es in Fachzeitschriften, Kongressen diskutiert wird.
Es wird nicht darüber diskutiert, dass es gefährlich ist, - das hat Hugo richtig dargestellt - sondern, wie sinnvoll es beim Nierenzellkarzinom ist.

[Sushimonster]

Bei meinem Tumor wurde gleich eine Teilresektion durchgeführt. Biopsie haben alle Urologen abgelehnt weil der Tumor ungleichmäßig gewachsen ist. Man hätte gutartigesgGewebe erwischen können und das andere wäre unentdeckt geblieben. Ich bin froh dass ich keine biopsie brauchte.

[H.A.]

Hallo Birdie,

Für das Nierenzellkarzinom gilt im Allgemeinen: Wurde in vorhergehenden Untersuchungen festgestellt, dass keine Metastasen vorhanden sind und der Tumor operabel ist, wird in der Regel von einer Biopsie abgesehen und eine Gewebeuntersuchung im Anschluss an die Operation (pathologische Untersuchung) vorgenommen.

Ich gebe Dir in Deinen Ausführungen vollkommen recht was die Vorgehensweise beim Nierenzellkarzinom betrifft "In der Regel"!

Mein Ansinnen war es in erster Linie den hier erwähnten und weit verbreiteten Irrglauben von einer "generellen Auslösung der Metastasierung" bei einer Biopsie auszuräumen, auch bei einer Operation wird der Tumor "berührt".

Sinnvoll denke ich ist es wohl insoweit im Bereich bei ausgesuchten Patienten, bei welchen eine weitere Operation Konsequenzen nach sich ziehen würde, z.b. Verlust der Nierenfunktion oder andere Komorbiditäten, und dann eben auch nur eben bei kleinen Tumoren unklarer Dignität wo CT, MRT usw. nicht mehr weiter kommen, oder vor minimal-invasiven Eingriffen wo keine Histologie erfolgen kann. Hier stellt sich jedoch auch oft sicher die Frage einer Biopsie, da das therapeutische Vorgehen dabei unabhängig vom Ergebnis ist. Aber wie Du schreibst "Die Ausnahme".

@Birdie.. Darf ich fragen woher Du Dein Fachwissen nimmst?....gerne auch PN.

Gruß Hugo

[Jan64]

Hallo Hugo,

Anfang November letzten Jahres war ich auf einer Ärzteweiterbildung. Dort wurden unter anderem Studien vorgestellt, die in 2015 starten sollen. Eine Davon möchte untersuchen, was mit den Metastasen bei Einnahme der TKI's passiert, insbesondere dann, wenn sich nur ein einzelne Metastase zum weiterwachsen entschlossen hat und alle anderen stagnieren. Dazu sind natürlich etlich Biopsien nötig. Die eindeutig kritischen Kommentaren der Radiologen, welche die Biopsien durchführen müssen, waren bemerkenswert.Da geht keiner gerne ran.

Ich finde es für den "Normalpatienten mit Nierenkrebs" im übrigen hier nicht sehr hilfreich sämtlich "Spezialitäten" in der Therapie des Nierenkrebs durchzukauen. Den allermeisten Patienten wird der klinische Standart der Therapien genügen, und mit diesen "Ausnahmebehandlungen" verwirren wir nur den Patienten der noch wenig Erfahrung in der Sache hat.

Ich nehme stark an, du hast die Anlaufstelle für Nierenkrebspatienten in Deutschland noch nicht gefunden oder als für dich ungeeignet eingestuft. Ich würde mich an deiner Stelle dort doch mal informieren, oder ist das Thema Selbsthilfe nichts für dich. Dort öffnen sich Türe und Tore zu aktuellen Themen und Informationen über Nierenkrebs.

Gruß Jan

[csae1162]

Hallo allerseits,
bei mir war ursprünglich eine Biopsie (über Ureteroskopie) geplant, allerdings aus einem besonderen Grund. Am CT war nicht eindeutig zu erkennen ob der Tumor das Nierenbecken infiltriert hat oder nicht. Falls dem so gewesen wäre, so hätte man klären müssen ob der Krebs wirklich von der Niere ausgeht oder vom Ureter. Dies hätte eine komplett andere Vorgehensweise bei der OP bedeutet. Aus der Biopsie ist dann schlussendlich nichts geworden, da bei der Ureteroskopie am Nierenbecken nichts von einem Tumor zu sehen war (Gott sei Dank) -> das Nierenbecken war noch nicht infiltriert -> es war klar, dass es sich um einen "echten" Nierentumor handelt.
LG
ALex

[Birdie]

Also .. ich probiere das ganze jetzt mal wieder auf die fachliche Ebene zu holen.

Hugo schrieb:

Mein Ansinnen war es in erster Linie den hier erwähnten und weit verbreiteten Irrglauben von einer "generellen Auslösung der Metastasierung" bei einer Biopsie auszuräumen, auch bei einer Operation wird der Tumor "berührt".

Eigentlich sind Hugo und ich uns einig. Und ich denke es geht hier um 2 verschiedene paar Schuhe..

Ich will mich und meine sowie Hugos Ausführungen nicht großartig wiederholen.
Eine Biopsie ist und bleibt eine Einzelfallentscheidung.

Um allen anderen eine Übersicht zu geben, hier noch einmal eine systematische Aufführung:
Eine Biopsie könnte bei folgenden Patienten in Frage kommen:

• mit sehr schlechtem Allgemeinzustand,
• mit einem hohen Operations- und Narkoserisiko,
• mit Tumorbefall der zweiten Niere (so dass durch eine Operation Dialysepflicht entstehen würde),
• mit VHL Syndrom
• mit Zystennieren
• bei Patienten, bei denen man ggf. einen Tumor nicht klar von einer komplizierten Zyste unterscheiden kann
• mit einer Einzelniere
• vor lokal ablativen Eingriffen wie RFA, Cryoablation etc. .

Nicht nur ich persönlich stehe auf dem Standpunkt, dass in folgenden Fällen keine Biopsie notwenig ist - aber auch hier läßt sich wieder diskutieren:
- kleinen Tumoren unklarer Dignität
Begründung: hier kommt es auf die Größe an, denn auch gutartige Tumoren, wie z.B. Onkozytome können sehr groß werden und sollten entfernt werden.
- vor minimal-invasiven Eingriffen
Begründung: hier ist eine bessere Definition nötig:
nein: bei laparokopischer partieller/radikaler Nephrektomie
Ja, bei lokal ablativen Verfahren, wie RFA, Cryoablation etc.

Übrigens .. natürlich unterscheiden sich die Meinungen deutlich - je nachdem welche Studien man liest und von wem diese stammen: Radiologen oder Urologen.
Fragt man die Urologen, dann ist in 95% aller Fälle keine Biopsie nötig - die restlichen 5% beziehen sich auf die Fälle mit lokal-ablativen Verfahren.
Fragt man die Radiologen, dann fällt das prozentuale Verhältnis bestimmt anders aus.
Die Biopsie an der Niere ist und bleibt jedoch aufgrund der Hypervaskularität ein nicht einfacher Eingriff und somit immer noch nur für ausgesuchte Patienten geeignet.

[Hyttynen]

Gäbe es das Forum oder auch das LH nicht, ich wüsste überhaupt nicht (wobei nicht ich, sondern mein Mann erkrankt ist, der sich aber überhaupt nicht um seine Krankheit "kümmert"), was ich machen sollte.

Bei keinem Arzt bisher habe ich auch nur ansatzweise so detaillierte - und ich maße mir an, zu behaupten, fundierte - Informationen erhalten wie hier.

Es ist schon ganz enorm, sicher aber natürlich auch verständlich, was für ein Wissen gerade die vermutlich "alten Hasen" hier im Laufe ihrer Krankheitsgeschichte angesammelt haben.

Ich bin sehr dankbar dafür und fühle mich hier als Frau eines Betroffenen gut beraten und aufgehoben.

Vielen Dank dafür allen.

Schönen Abend noch.

LG Ute