Lungenkrebs - Frage zur Diagnosestellung

[FamilieG]

Hallo,

es geht hier um meinen Vater der vor ca. 3 Wochen die Diagnose Lungenkrebs bekam.
Zuerst kurz zur Vorgeschichte und wie es zum Befund kam.
Mein Vater hatte über Wochen mit sehr starken Verstopfungen zu kämpfen ging aber nie zum Arzt, sondern half sich mit irgendwelchen Mittelchen aus der Apotheke. Er nahm sichtbar ab, und sein Allgemeinzustand verschlechterte sich sehr. Als der Druck von uns Kindern zu gross wurde ging er zum Arzt. Es folgte eine Darmspiegelung bei der mehrere gutartige Verwachsungen entfernt wurden.
Als es dann in den Herbst ging bekam er dann starke Schmerzen in Bereich der Arme und der Schultern. Sein Hausarzt stellte dann einen sehr hohen Rheumafaktor fest. Parallel schickte er ihn zu einem Thorax CT, nach seinen Worten weil er in der Leber etwas gesehen hätte.
Dabei wurde dann ein 71x52x75mm grosses Karzinom im rechten Lungenflügel diagnostiziert.
Dazu noch eine bis 24mm grosse hypodense Raumforderung bei Verdacht auf intraparenchymele Metastase in der Leber.
Desweiteren wurden in den Knochen so wie ich das lese zwar viele Löcher gefunden die aber Zitat " osteoporotisch sind, Metastasierung nicht sicher auszuschliessen " und im " Niveau SWK1 Scalopping des Os sacrum bei sacraler Cyste, kein eindeutiger Metastasennachweis ".

Als Befund kamen dann ganz viele Fragezeichen und wenn alles dann sich bestätigt cT3,cN3,cM1 also am ehesten Stadium IV.

Er kam dann sofort ins Krankenhaus zur Bronchoskopie . Auf der Überweisung stand schon Lungenkrebs bösartig mit Metastasen in der Leber.
Es wurde dann einen Biospie gemacht und am letzten Tag ein Ultraschall der Leber.
Im Entlassungsbericht dann wurde bereits in der Anamese von einem grossen Ca mit ossärer und hepatischer Metastasierung gesprochen. Der Ultraschall der Leber zeigte Zitat " soweit beurteilbar eine Lebermetastase ". Auf die Knochen wurde gar nicht mehr eingegangen , anscheinend gilt das nun doch als gesichert, obwohl die Schmerzen im Nacken sind und die fraglichen Stellen eher im Lendenwirbelbereich.....

Meine Frage nun ist dies eine übliche Vorgehensweise? Als medizinischer Laie sehe ich hier das allein beim Abschreiben des Befundes der Radiologie aus einer nicht sicher auszuschliessenden Metastasierung eine Metastase wurde und in der Leber ist zweifelslos etwas, also nimmt man an es sei eine Metastase . Es gab keinen CT oder ähnliches mehr vom Nacken und den Bereichen in dem die Schmerzen sind. Auf den Rheumafaktor wird nicht eingegangen da ja die Schmerzen nun vom Tumor und den Metastasen herrühren obwohl mein Vater tageweise schmerzfrei ist, sei es an Tagen mit sehr trockenem Wetter oder auch im Krankenhaus bei gleichbleibender Wärme und einem sicherlich qualitativ besseren Bett als bei sich zuhause .
Er nahm im Krankenhaus innerhalb von 4 Tagen 3 Kilo zu, und das hält er auch bis jetzt. Trotzdem wird das Abnehmen vom Sommer auf den Tumor zurückgeführt und nicht auf seine Darmprobleme.
Das führt dazu das er schon als im letzten Stadium geführt wird, mit einer Lebenserwartung von wenigen Monaten. Wie wäre die Diagnose verlaufen ohne die Beschwerden die ja auch eher von anderen Dingen stammen können?
Dazu muss ich sagen das mein Vater kaum mit den Ärzten redet und alles mehr oder weniger stumm hinnimmt und da kaum ein Austausch stattfindet und wir als Kinder bisher immer nur in Anwesenheit meines Vaters kurz mit Ärzten reden konnten.

Also viele Unklarheiten und Fragen die ich sicher am besten mit der Ärztin klären würde, aber leider kann ich dort erst in zwei Wochen einen Termin vereinbaren, und durch die Feiertage bisher ging es auch in der Vergangenheit nicht. Aber vieleicht kann ja hier der ein oder andere seine Diagnostik mit dieser vergleichen.

Wohlgemerkt habe ich keine Angst vor einer Diagnose, sondern nur vor einer vieleicht unglücklich zu schnellen Diagnose die dann ein späteres Stadium anzeigt und damit mögliche Behandlungsmethoden oder auch Lebenserwartung völlig falsch einschätzt.

lg Frank G

[heaven]

Hallo Frank,

es tut mir leid das auch dein Vater betroffen ist!
So wie ich deinen Bericht verstanden habe, steht zumindest die Meta in der Leber zweifelsfrei fest. Bei den Knochenmetas besteht noch Unsicherheit. Durch die Lebermeta ist nun leider eine Fernmetastase vorhanden-diese begründet das Tumorstadium IV. Die " Begleitbeschwerden" wie z.B. Gewichtsverlust, Schmerzen haben keinen Einfluss auf das Staging!

Ich wünsche Euch alles Gute!

Heaven (dem Himmel so fern)

[Flo86]

Hallo Frank,

zuerst einmal schade das es euch getroffen hat.
So wie ich den Bericht aus dem Krankenhaus verstehe sprechen sie dort schon von Knochenmetastasen (ossasäre Metastasen = Knochenmetastasen). Meistens werden diese anhand einer Knochenszinitgrafie diagnostiziert. Wurde so etwas bei deinem Papa gemacht?
Hepatisch bedeutet die Leber betreffend.
Falls du den Entlassungsbericht richtig wiedergegeben hast, steht dort nichts mehr von Verdacht oder ähnlichem. Für mich heist das diagnostiziert.
Zu der Stadiumbildung kann ich mich nur meinem Vorschreiber anschließen.
Alles Gute und liebe Grüße

[FamilieG]

Hallo ein kurzes Statement da ich noch auf der Arbeit bin.

Es wurden ausser der Biopsie bei der sich dann ein Adeno Karzinom bestatigte nur ein Ultraschall der Leber gemacht. Das ist ja was mich wundert. Woher kommt man von Verdächtigungen dann zur Diagnose? Alleine weil die Schmerzen darauf hindeuten?
Und ist es eine gesicherte Diagnose wenn man sagt es ist eine Lebermetastase soweit man das beurteilen kann?
Oder kann es nicht vielmehr sein das der tumor noch komplett beschwerdefrei ist und mein vater eben nur rheuma hat? Und das meinte ich auch mit stadium.

Gruss Frank

[The Witch]

Zitat von FamilieG

Und ist es eine gesicherte Diagnose wenn man sagt es ist eine Lebermetastase soweit man das beurteilen kann?

Der Verdacht bestand schon durch die CT. (Bei einer CT der Lunge sind Nebennieren, ein Großteil der Leber und ein Teil der Wirbelsäule immer mit beurteilbar.) Die Bestätigung erfolgte dann durch Ultraschall. Das ist ein übliches Vorgehen. Der Zusatz "so weit beurteilbar" sollte eigentlich immer dabeistehen, so lange das nicht durch operatives Vorgehen bestätigt wurde - aber das ist eher selten. Man kann Veränderungen der Leber ziemlich gut von außen beurteilen.

Der Rheumafaktor wiederum kann sogar ganz ohne Rheuma erhöht sein (und ist es auch sehr häufig, u. a. auch bei bestimmten Krebserkrankungen insbesondere mit Beteiligung von Leber oder Lunge), das besagt also gar nichts.

Darüber hinaus ist es gar nicht so außergewöhnlich, dass ein Lungenkrebs lange beschwerdefrei bleibt - deswegen wird er ja i. A. erst so spät entdeckt. Die meisten Entdeckungen sind Zufallsbefunde wegen (zunächst einmal) anderer Sachen - wie hier eben Schmerzen und Rheumafaktor.

Und zum Staging siehe das Posting von heaven - das Vorliegen auch nur einer einzigen Fermetastase begründet ohne Rücksicht auf andere Faktoren wie Tumorgröße, Lymphknotenmetastasen (die hier auch vorliegen) oder sonstige Beschwerden das Stadium IV.

[FamilieG]

Ersteinmal dank an die netten Worte und auch danke für die Aufklärung.

Das mit den Stadium habe ich durchaus verstanden und das ist auch ok. Mir geht es jetzt nur um die Frage in welchem Zustand der Krebs entdeckt wurde. Sind die Schmerzen schon von den eventuellen Knochenmetastasen? Würde das nicht üblicherweise auch geklärt werden duch eine weitere Untersuchung, oder sagt man durch die Lebermetastase sind wir ja sowieso in einem Stadium in dem nur noch mit Chemo eine Verlängerung des Lebens erreicht werden kann aber keine Heilung und dann ist es im Grunde auch unerheblich ob da Metastasen sind?
Und dann wenn man davon ausgeht das ein Lungenkrebs ja jahrelang beschwerdefrei ist, dann gibt es ja doch die Möglichkeit das die Schmerzen durchaus eine andere Ursache haben können und der Krebs von jetzt an noch eine Zeit Beschwerdefrei bleibt?
Wie ist denn die Grösse einzuschätzen?
Wie sind die Erfahrungen mit einer Chemo? Meinem Vater wurde beim Gespräch mit der Ärztin eigentlich schon eher abgeraten eine zu machen, allerdings so unklar das er es nicht verstand. Also entschied er sich dafür.
Man muss dazu sagen das mein Vater in solchen Situationen sehr obrigkeitshörig ist, und das alles als ein allgemeingültiges Verfahren sieht in dem die Ärzte entscheiden und nicht er.
Und wenn dann die Ärztin sagt auf seine Frage was wir denn nun tun, antwortet es kommt nur eine Chemo in Betracht wenn er denn will , dann heisst das für ihn das es eben eine Chemo sein muss. Und ab da stellte er seine Ohren auf Durchzug und nahm nichts mehr auf.

gruss Frank

[heaven]

Hallo Frank!

Besteht die Möglichkeit, das du bei einem Arztgespräch dabei sein kannst? Wie alt ist denn dein Vater? Solange sein Allgemeinzustand gut ist, spricht (unabhängig vom Alter) NICHTS gegen eine Chemo.
Seine Schmerzen können von den Knochenmetas oder vom Rheuma kommen. Bei Knochenmetas kann eine Bestrahlung Linderung bringen. Es gibt allerdings viele Patienten, die keinerlei Schmerzen haben obwohl bereits Einbrüche der Wirbel vorliegen.. Unbedingt mit dem Arzt besprechen, wie die Schmerzen behandelt werden sollen!

Das ein Lungenkarzinom eine lange Zeit keine Beschwerden verursacht, ist leider kein Gratmesser für den weiteren Verlauf. Einige Patienten haben Husten/Atemnot. Ich habe meinen Lungentumor bis heute nicht bemerkt! Erst als die Meta im Dünndarm diesen zerfressen hat und ich als Notfall auf`m OP-Tisch landete, wurde das ganze Ausmass bekannt. Verstehst du, was ich dir damit sagen möchte? Man kann diese Erkrankung leider nicht mit dem Verlauf eines anderen Erkrankten vergleichen und somit Rückschlüsse ziehen. Ob und wann und welche Beschwerden durch den Primär oder die Metas auftreten, steht in den Sternen.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig weiterhelfen. Aber sucht bitte gemeinsam das Arztgespräch!

Liebe Grüße von

Heaven (dem Himmel so fern)

[Flo86]

Hallo Frank,
über Größe, Beschwerden etc. können wir hier leider keine Auskunft geben. Auch die Ärzte werden sich hüten und ''hellsehen'' wo und wie es Beschwerden geben wird. Wie heaven gerade geschrieben hat ist jede Krebserkrankung anders und nicht vergleichbar.
Auch ob und wie Lange man länger leben kann durch eine palliative Chemotherapie hängt vom jeweiligen Patienten, Allgemeinzustand etc. ab. Manchmal geht es ganz schnell, andere wiederum sind Jahre in Remission.
Die Erfahrungen mit der Chemo sind wie bei der Erkrankung auch unterschiedlich. Zuerst einmal kommt es darauf an welche Chemo verabreicht wird. Die (möglichen) Nebenwirkungen wird euch dann der Arzt erläutern. Meine Mum vertrug die Chemos immer ''relativ'' gut. Klar gibt es auch Fälle für die eine Chemo nur noch unnötige Qualen bedeuten, aber allzu oft helfen sie Patienten noch viele schöne Stunden zu erleben.
Du hast so viele Fragen, ich würde dir raten mal bei den behandelden Ärzten anzurufen und einen Termin auszumachen. Die können dir auch auf jeden Fall detailerter und für dich verständlicher antworten als wir hier.
Liebe Grüße

[The Witch]

Zitat von FamilieG

Sind die Schmerzen schon von den eventuellen Knochenmetastasen? Würde das nicht üblicherweise auch geklärt werden duch eine weitere Untersuchung, oder sagt man durch die Lebermetastase sind wir ja sowieso in einem Stadium in dem nur noch mit Chemo eine Verlängerung des Lebens erreicht werden kann aber keine Heilung und dann ist es im Grunde auch unerheblich ob da Metastasen sind?

Da diese Verlängerung im Zweifelsfall nicht unerheblich sein kann*, wird das normalerweise schon abgeklärt, zumal man auch gegen Metastasen was machen kann. Und Schmerzen müssen nun überhaupt nicht sein.

(* Nicht heilbar heißt nicht, dass man gleich stirbt. Auch Diabetes ist beispielsweise oft nicht heilbar, deshalb kann man dennoch lange damit leben.)

Zitat von FamilieG

Wie ist denn die Grösse einzuschätzen?

An der Größe kann man gar nichts abschätzen, da kommt es viel eher auf die genaue Lage an, ob Gefäße ummantelt sind etc.

Zusammen mit

Zitat von FamilieG

Meinem Vater wurde beim Gespräch mit der Ärztin eigentlich schon eher abgeraten eine zu machen, allerdings so unklar das er es nicht verstand.

lässt mich das allerdings fragen, ob dein Vater in einer Spezialklinik ist oder in einem Allgemeinkrankenhaus. Mir scheint dringend geraten, dass da mal jemand mit einem Arzt spricht, der auch versteht, was gesagt wird. Hat dein Vater sonst irgendwelche Krankheiten, die von einer Chemotherapie abraten lassen? Wie alt ist er? Wie sind seine Lebensumstände? Das sieht mir alles ziemlich unklar aus.

[FamilieG]

Nochmal ein kurzes Statement.
Mein Vater ist 74 Jahre alt. Hatte 1997 einen schweren Herzinfarkt und ist seitdem Rentner. Im selben Jahr wurde ein gutartiges Geschwulst im Kopf entfernt.
Seitdem ist er aber zu keiner kontrolluntersuchung mehr gegangen sondern hat quasi noch fast die Medikamente die er bekam aus dem Krankenhaus seither von seinem Hausarzt verschrieben bekommen. Und das die letzten zehn Jahre ohne das der ihn auch nur einmal gesehen hätte nur von den Arzthelferinnen. Er war nie krank keine grosse Erkältung oder so. Dann kam er vor einem halben Jahr von einem zweiwöchigen Urlaub von seinem Bruder zurück und meinte das er in der ganzen Zeit keinen Stuhlgang gehabt hätte und das dann auch noch fast zwei weitere Wochen zuhause noch nicht. Erst unter massivem Einsatz frei verkäuflicher Abführmittel klappte das dann. Aber von da ab eben nur noch im Wochenrythmus und mit irgendwelchen Mitteln. Man kann sagen ab da baute er regelrecht ab. Wurde immer dünner ind lustloser. Erst als wir seinen Hausarzt zu einem Hausbesuch aufforderten kam Bewegung in die Sache und es wurde eine Koloskopie gemacht bei der dann einige grosse aber laut Pathologie gutartige Geschwulste entfernt. Dann wurden beim Hausarzt Ultraschall gemacht und aufgrund dessen der Termin zum Ct gemacht. Während der Zeit bis zum Termin bekam er sehr starke Schmerzen in den Gelenken und nahm dagegen Schmerzmittel aus der Apotheke. Der Hausarzt nahm Blut ab stellte die erhöhten Rheumawerte fest und als mein Vater dann wegen der blutwerte einen Termin hatte zog der Arzt die schon seit zwei Wochen bei ihm liegenden Ct Berichte hervor und überwies ihn zum nächsten Tag ins Krankenhaus zur Biopsie. Diese erfolgte und auch am letzten Tag. Dann kam Weihnachten er wurde entlassen und im Abschlussbericht dann die bekannten Aussagen zu den Metastasen. Nach den Feiertag hatten wir dann auf der onkologie einen Termin wo uns eine andere Ärztin empfing die dann meinen Vater fragte ob er denn wisse um was es ging und auf dessen Antwort nein mit mir redet ja keiner nur sagte das in der lunge etwas böses sei und das auch schon im Körper gestreut hätte. Mein Vater dann kurz und knapp also was machen wir jetzt. Worauf siemeinte man könne nur noch Chemo machen wenn er denn wollte. Mein Vater meinte dann mur also Chemo und damit war das Gespräch beendet. Ohne ein Wort über Nebenwirkungen etc. Lediglich die Medikamente die genutzt qerden schrieb sie noch auf. Er soll jetzt ein iUltraschall vom Herz machen und dann soll die chemo wohl starten...
Geht gleich weiter...

[FamilieG]

Beim rausgehen ergriff mein Bruder das Wort und fragte nach den optionen fur meinen Vater. Da meinte sie ohne Chemo bliebe noch maximal ein Jahr und die Chemo würde es maximal um ein Jahr verlängern. Er solle es sich aber gut überlegen wegen der Nebenwirkungen. Auf die direkte Frage meines Vaters was sie selbst denn tun würde zuckte sie mit den Schultern und meinte keine Chemo aber irgendwas muss man ja tun. Das verstand mein Vater dann sodas es ffür ihn aber keine Wahl gäbe. Zwischen den Jahren haben wir auch den Hausarzt.meines Vaters gewechselt und ihn alleine befragen können. Er sagte auch mit Blick auf den Bericht derRadiologie ohne weiteren Befund es sähe sehr schlecht aus und es wäre das letzte Weihnachten für meinen Vater. Diese Aussagen bewogen uns Kinder eher dazu meinen Vater von einer Chemo abzuraten. Bis dann bei mir die Zweifel an der Schlussigkeit der Aussagen wach wurden. Warum diese kurze festgelegte Zeit? Werden da die symptome mer bewertet als die Fakten? Sicher geht es meinem Vater im Moment nicht gut. Erst fast zwanzig Kilo abnehmen und das wohl durch das Verstopfungsproblem auch wenn es natürlich auch zum Tumor passen kann. Dann die Schmerzen die eine dritte Ursache haben können aber auch zum Tumor passen.
Deswegen meine Frage wie so eine Diagnose abgesichert wird und bei der lebermetastase hat sich ja gezeigt das ich nur falsch interpretiert habe.
Entschuldigung für die Länge des Beitrags.
Gruss Frank

[The Witch]

Prinzipiell ist diese Diagnose schon weitgehend abgesichert. Wenn die Biopsie erfolgreich war (= wenn man den Tumor getroffen hat, was nicht selbstverständlich ist), müsste es auch einen histologischen Befund geben. Nach dem richten sich - zusätzlich zum restlichen Staging - die weiteren Maßnahmen.

Was mich irritiert, ist die Tatsache, dass da angeblich oder tatsächlich nicht über weitere Optionen - z. B. bezüglich der Metastasen - zumindest gesprochen wurde. Deswegen meine Nachfrage, was das für eine Klinik ist. Ihr solltet euch notfalls die Befunde und Bilder aushändigen lassen und mindestens eine zweite Meinung einholen. Grundsätzlich ist die Chemotherapie in dem Stadium die erste Methode der Wahl; die Variante nichts zu tun, nennt und wählt man normalerweise nicht leichtfertig.

Eins aber ist unerheblich: Woher genau die Schmerzen und die Gewichtsabnahme kamen/kommen. Was immer das ist/war - der Krebs hat jetzt erstmal Vorrang, selbst wenn das Ganze damit nichts zu tun hätte.

[Viki]

Hallo Frank,

das teuflische an dieser Krankheit ist ja, dass man keine genauen Prognosen treffen kann. Man weiß nicht wie lange ein Mensch mit oder ohne Chemo noch wie lange mit oderr ohne Schmerzen usw. lebt. Es gibt allgemeine Erfahrungswerte und darauf stützt sich die Aussage der Onkologin.
Natürlich ist jede Chemotherapie mit Nebenwirkungen verbunden, mit der aber jeder Patient besser oder schlechter zurecht kommt.
Meine Mutter hat (in einem körperlich ausgezeichneten Zustand) mit 79 Jahren mit einer Chemotherapie wegen Lebermetastasen nach Brustkrebs angefangen. Diese Metastasen wurden auch nur durch Ultraschall entdeckt. Später entwickelte sie auch Knochenmetastasen, die ihr jedoch weder Schmerzen noch Beschwerden verursachten.
Jede Chemo verliert nah gewisser Zeit ihre Wirksamkeit und dann wird das Mittel gewechselt. jedes Mittel bringt andere Nebenwirkungen. Du siehst in meinem Profil, dass meine Mutter in mehr als 4 Jahren oft wechseln musste.

Trotzdem hat sie mit guter Lebensqualität alleine und selbstbestimmt gelebt. Die Ärzte gingen auf alle Fälle von einer kürzeren Überlebensdauer aus, aber sie schlug allen ein Schnippchen. Mitpatientin meiner Mutter ging es mit den gleichen Mitteln sehr schlecht und sie starben trotz Chemo teilweise Jahre vor meiner Mutter.

Was ich sagen will ist eigentlich, dass dir niemand, auch kein Arzt, eine konkrete Auskunft auf deine Fragen geben kann. Krebs ist heimtückisch, jeder Betroffene muss selbst eine Entscheidung über die weitere Behandlung treffen und diese Entscheidung kann falsch sein. Nur weiß man das leider vorher nicht.
Aber ich denke, man sollte mit dem Arzt nochmals besprechen, wie die Schmerzen deines Vaters bekämpft werden können und ob eine Abklärung der Ursache nicht sinnvoll wäre.
Alles Gute
Viki

[FamilieG]

Hallo,

erstmal danke für die vielen Worte und die guten Ratschläge.
Kurz zu der Frage von Witch nach dem Krankenhaus. Es ist ein Allgemeinkrankenhaus in Wittlich, die Bestrahlung würde dann in Trier gemacht sagte man mir in einem Nebensatz, obwohl es nicht zur Diskussion stand. Die Bilder haben wir alle, da das CT zwar im Krankenhaus gemacht wurde, aber in einer angegliederten Röntgenpraxis und die Ärzte haben sogar mein Angebot die Bilder bzw. die CD zu übergeben abgelehnt mit den Worten ihnen langen die Befunde da sie die Bilder nicht anschauen dürfen da sie ja der Praxis gehören würden.
Morgen früh habe ich einen Termin mit ihm beim Hausarzt und dann geht es nachmittags zum Ultraschall da geht mein Bruder dann mit und dann will ich versuchen am Freitag oder Samstag einen Termin in der Klinik zu bekommen ohne meinen Vater.

gruss Frank

[The Witch]

Trier hat ein zertifiziertes Lungenkrebszentrum, dort würde ich auf jeden Fall eine zweite Meinung einholen.

(Zu dem "Bilder nicht anschauen dürfen" sag' ich jetzt mal nix.)

Und noch ein Tipp: Du solltest auf keinen Fall einen Termin am Samstag zu machen versuchen. Da kannst du mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, nicht den behandelnden Arzt zu erwischen, sondern einfach irgendeinen. Schon Freitagnachmittag ist eher ungünstig.