Warum Anti-Hormon-Therapie nicht während Chemo?

[susaloh]

Hallo allerseits!

Mich bewegt folgende Frage: Wenn doch die Hormonabhängigkeit eines Tumors so ein wichtiger Ansatzpunkt für die Tumorbekämpfung ist, warum wird nicht schon während der Chemo mit der Anti-Hormontherapie angefangen?

Nun sollen ja viele Frauen schon durch die Chemo direkt in die Wechseljahre kommen. Aber wenn dies nicht automatisch und gleich bei der ersten Chemo geschieht sondern z.B. erst nach der 5. ten - sind die ersten vier dann nicht in ihrer Wirkung beeinträchtigt?

Ich frage dies deswegen, weil ich merke, das meine Hormone nach dem ersten Schock durch die EC letzten Montag sich nach einer kurzen "Abbruchblutung" scheinbar schon erholt haben und eifrig bei der Arbeit sind. Ich habe aber nur zu gut in Erinnerung, dass mein Tumor am Anfang in den Östrogenphasen schubweise wie verrückt gewachsen ist, so hat er sich zum Beispiel einmal in 5 Tagen um etwa 4 x 4 cm in der Fläche ausgebreitet!!! Das mag allerdings sehr ungewöhnlich sein (hat ja daher auch zu Fehldiagnose geführt). Ich sehe aber nicht, warum der Tumor sich nicht weiter so verhalten sollte und kann mir also durchaus vorstellen, dass er in den drei Wochen zwischen den Chemos tüchtig wieder aufholen kann (ich mache eine primäre Chemotherapie)!!! Eine schreckliche Vorstellung.

Was sagt Ihr dazu??

Gruß Susanne

[BarbaraO]

Hallo Susanne,

dann wollen wir mal hoffen, dass Du Dich irrst. Ansonsten müßten Deine Ärzte geistig behindert sein.
Das kann ich mir aber nicht vorstellen.

Gruß

Barbara

[Norma]

Hallo Susanne,

natürlich KANN es sein, dass die Chemo nicht die richtige für dich ist.
Es gibt sooooo viele unterschiedliche Brustkrebszellen und soooooo viele verschiedene Chemos....da ist ein Irrtum tatsächlich möglich.

Aber das ist seeeeehr selten!

Wenn du also bemerkst, dass der Tumor trotz Chemo wächst statt schrumpft, dann solltest du die Ärzte darauf aufmerksam machen.

Eines ist aber ziemlich sicher:
Du wirst bereits nach der ersten Chemo in die Wechseljahre geschickt.
Die Regel wird also ausbleiben.
Tut sie das nicht, solltest du die Ärzte darüber informieren (eventuell muss dann das Chemomittel gewechselt werden).

Im Übrigen kreisen die Chemomittel nicht nur einen Tag im Blut herum.
Sie wirken teilweise noch über Jahre!
Mir wurde gesagt, dass selbst nach 3 Jahren noch Spuren im Blut nachzuweisen sind.

Somit ergibt sich die Antwort auf deine Frage von alleine.

Solange Chemo verabreicht wird, ist eine Anti-Hormon-Therapie unnötig.
Erst mal die Chemo wirken lassen....dann die Op....dann die Bestrahlungen und dann...die Anti-Hormon-Therapie.

Das ist die wirksamste Methode gegen bösartige Zellen...auch bei der neoadjuvanten Chemo.

Liebe Grüße
Norma

[Claudinchen]

Hallo Susanne,

also bei mir wurde schon vor der ersten Chemo die 2-jährige Zoladex-Therapie begonnen, d.h.die lief im monatlichem Zyklus zur 3-wöchigen Chemo. Mit der 5-jährigen Tamoxifen-Einnahme habe ich allerdings erst nach der Chemo begonnen, weil das wohl besser verträglich ist.
Also frage mal diesbezüglich (Zoladex oder Trenantone) nach.

Alles Liebe + ein positives Durchstehvermögen
wünscht Dir Claudia

[Chauchat]

Liebe Susanne!

Ich habe es aus Deinen bisherigen Beiträgen so verstanden, dass Du an einer Studie teilnimmst. Ist das richtig?

Dann ist klar, warum Du nicht gleichzeitig zur Chemo Zoladex bekommst: Das Studienergebnis soll nicht verfälscht werden!

Liebe Susanne, gehe bei Deinem schnell wachsenden Tumor kein Risiko ein. Steige notfalls aus der Studie aus. Die Chemo kannst Du auch außerhalb von Studien bekommen.

Alles Gute!

Chauchat

[susaloh]

Hallo! Vielen Dank für eure Antworten!!

@Norma: Folgendes habe ich zu dieser Frage auf den AstraZeneca webpage gefunden. Demnach beschleunigt die Chemotherapie den übergang in die Wechseljahre zwar, wann dies jedoch letztlich geschieht, hängt von dem noch vorhandenen Vorrat an Eizellen ab. Ich weiß nicht wie wissenschaftlich abgesichert dies alles ist, in jedem Fall finde ich es aber sehr interessant!

http://www.mammakarzinom-info.de/frame/frame_pat.asp

Wirkung der Chemotherapie in den Eierstöcken

Die Eierstöcke enthalten bei der Geburt etwa 1,2 Millionen Primordialfollikel. Follikel sind Gelbkörper, die heranreifende Eizellen enthalten. Spätestens bei Vollendung des 1. Lebensjahres ist die Bildung von Primordialfollikeln vollständig abgeschlossen und deren Zahl damit unwiderruflich festgelegt. Mit dem Eintritt in die Pubertät sind nur noch etwa 400.000 davon vorhanden. Täglich treten rund 20 ruhende Primordialfollikel in die Wachstumsphase ein und pro Menstruationszyklus kommt normalerweise nur eines davon zum Eisprung. Die restlichen, wachsenden Follikel sterben bereits in einem früheren Entwicklungsstadium ab.
Der Beginn der Wechseljahre markiert den weitgehenden Verlust von Follikeln.

Die Entwicklung des Follikels vom Primordialfollikel zu einem sogenannten präovulatorischen Follikel, das sich kurz vor dem Eisprung befindet, dauert etwa 100 Tage. Durch den täglichen Eintritt neuer Primordialfollikel in die Wachstumsphase, befinden sich in den Eierstöcken Follikel in jeder möglichen Entwicklungsphase. Es wird angenommen, dass der Körper versucht, die Anzahl an Follikeln in den verschiedenen Wachstumsphasen stets aufrecht zu erhalten.

Chemotherapeutika zerstören solche Follikel, die bereits in eine fortgeschrittene Wachstumsphase eingetreten sind. Die Eierstöcke versuchen diesen Verlust auszugleichen, indem wesentlich mehr Primordialfollikel pro Tag in die Wachstumsphase übergehen, als normalerweise üblich.

Sobald diese wiederum ein fortgeschrittenes Wachstumsstadium erreicht haben, werden auch sie durch die Chemotherapeutika zerstört, und die Zahl der Primordialfollikel, die in die Wachstumsphase versetzt werden wird weiter erhöht. Der Verbrauch von Primordialfollikeln ist demnach, während einer Chemotherapie, stark erhöht.
Wenn bei einer jungen Frau nach einer Chemotherapie die Regelblutung nicht wieder einsetzt, so ist während der Therapiedauer wahrscheinlich der Vorrat an Primordialfollikeln erschöpft worden.

@Norma: das hat mich aber trotzdem insofern beruhigt, als ja wohl keine Riesenöstrogenproduktion entstehen kann, wenn da nur ganz junge kleine Follikel sind, d.h. ein Eisprung kommt in der Kürze der Zeit, also den drei Wochen, wohl auf keinen Fall zustande!


@Claudinchen
Zoladex (LHRH-Analoga) versetzt dich nur vorrübergehend in die Wechseljahre und dient im Gegenteil dazu die Eizellen in den Eierstöcken zu schützen!

dazu aus derselben Quelle wie oben:

LHRH-Analoga – häufig auch GnRH-Analoga genannt – verhindern die Freisetzung der gonadotropen Hormone LH und FSH aus der Hirnanhangdrüse. Damit fehlt in den Eierstöcken der Stimulus zur Weiterentwicklung der Follikel in spätere Wachstumsphasen. Sie verharren stattdessen, während der LHRH-Therapie, in einem sehr frühen Entwicklungsstadium, in dem sie nicht durch Chemotherapeutika angreifbar sind.

@alle
Ich werde die Sache einfach erstmal in Ruhe beobachten, aber auf jeden Fall auch mal bei den Ärzten nachfragen. Denn soo schnell wachsende Tumoren scheinen schon sehr selten zu sein. Ich pass lieber selber auf mich auf als mich auf andere zu verlassen! Schließlich geht es hier um meine Haut!

LG Susanne



LG Susanne

[sonntagskind]

Hallo Susanne,

hier bin ich wohl besser aufgehoben als in Deinem anderen Beitrag "Hurra, er schrumpft schon" - denn genau das hat meiner bisher nicht getan.

Mein Mistding steht auch total auf Hormone, sowohl Östrogen als auch Progesteron je 12! Also habe ich meine Ärztin jetzt mal gefragt, warum nicht auch gleich Anti-Hormone gegeben werden. Ihre Erklärung war, dass Chemo und Anti-Hormontherapie sich eher gegenseitig behindern würdern:

Die Anti-Hormone bremsen das Krebswachstum, weil sie den Nachschub für die Zellteilung blocken.

Die Chemo dagegen greift ja gerade die Zellen bei der Teilung an, sprich: wenn sie aktiv werden, funktioniert's.

Anti-Tumortherapie ohne Chemo sei bestenfalls etwas für "ältere Damen" (gewesen), aber gerade für so junge Frauen (bin knapp 41) sei es wichtiger, die Zellen zu erwischen, die sich im Tumor befinden - aber auch die, die sich als Irrläufer und potentielle Mikrometastasen sonstwo tummeln, bevor die anfangen, Blödsinn anzurichten.

Klingt logisch.

Soll mir recht sein und meinen Tumor jetzt mal dazu bringen, klein bei zu geben. Blöder Dickschädel - hat er von mir...

Hoffentlich sehen wir nächste Woche im MRT was!


Hast Du Deine Ärzte inzwischen noch mal gefragt?


Ansonsten läuft bei mir aber einiges ähnlich:
Auch mein Tumor ist riesig, obwohl ihn mein FA nach Tasten, Ultraschall und Mammo Anfang Dezember auf 3 bis 4 cm geschätzt hat. Guter Witz!!!!!
Da ich mit meinem FA eh nicht sonderlich "glücklich" war, habe ich mir dann eine Zweitmeinung in der Uni-Frauenklinik eingeholt, wo ich mich deutlich besser aufgehoben fühle. Dort bin ich seit Ende Dezember in einer Neo-Studie mit erst mal 4 mal Doxurubicin + Cyclophosphamid alle 3 Wochen (letzte Portion gerade abgeholt; dann 4 mal Docetaxel, danach OP, Anti-Hormone, mal sehen).


Viele liebe Grüße + alles Gute


Renate

[sonnenstrahl]

Hallo Ihr Lieben,

im net findet man interessante Dinge zu Zoladex, habe mal einen Link hier rein kopiert

http://www.mammakarzinom-info.de/fra...ex_content.asp

Das ist zwar eine Studie in der reine Antihormontherapie gegenüber CMF- chemo verglichen wurde, aber das Fazit ist doch sehr interessant. Ich bin immer noch der Meinung, dass du bei deinem Tumor und prämenopausal Zoladex bekommen müsstest liebe Susanne.

Liebe Grüße Anett

[sonnenstrahl]

hab grad festgestellt, dass man nicht direkt dorthin kommt wo ich war, also unter Zoladex gucken "zoladex in der adjuvanten Therapie" und unter studien mit Zoladex ABCSG5 Studie

LG Anett

[TP]

Hallo Susaloh,

ich habe schon vor etwa drei Jahren gelesen, dass es Studien gibt, in denen sich die neoadjuvante Therapie aus einem Antrazyklin und Exemestan zusammensetzt.

Hier ein Link:

http://www.aerztezeitung.de/docs/200...ebs/brustkrebs

Wenn Du im Internet weiter suchst, wirst Du auch andere interessante Sachen finden.

Ich würde an Deiner Stelle mit den Ärzten sprechen oder sogar mich dort vorstellen, wo diese Studie gemacht oder bekannt ist oder wo es so therapiert wird. Oder dein Arzt soll sich damit befassen, ohne viel Zeit zu verlieren.

Das Chemotherapie-Regime kann auch während der Therapie geändert werden oder um ein Aromatasehemmer ergänzt werden.

Viele Grüße,
TP

[susaloh]

Hallo Renate,

das muss sowas von frustrierend sein, wenn das Biest trotz all der Chemie nicht schrumpft! Aber: Vielleicht ist er ja von innen total abgestorben, man siehts nur an der Größe nicht. Ich drück dir ganz doll die Daumen für dein MRT!

Deine Argumentation bzw. die deiner Frauenärztin leuchtet mir völlig ein. Außerdem herrschen ja während der Chemo auf keinen Fall mehr die hohen östrogenwerte wie z.B. vor einem Eisprung, da ist mein Tumor immer wie wahnsinnig gewachsen. Also hoffen wir mal, dass die Zellen sich unter den geringen Östrogenmengen brav teilen und so für die Zytostatika angreifbar werden!!

An alle: vielen dank auch für die anderen Antworten!

Liebe Grüße
Susanne

[sonntagskind]

Hallo Susanne,

Danke fürs Daumendrücken!
Könnte tatsächlich geholfen haben, na gut, jedenfalls in Kombination mit der 4. Chemo. Mir scheint, das Mistding verliert endlich irgendwie an Struktur. Kleiner scheint er mir zwar nicht zu sein, er fühlt sich aber nicht mehr in sich so hart an.
Ich hoffe mal, dass der Tumor zerbröselt. In der Fachliteratur wurde der Abbau mal mit "Mottenfrass" verglichen. Klingt zwar nicht so richtig sexy, ist mir aber egal. Nehm ich, Hauptsache es wirkt!

Allerdings stehen jetzt beide Brüste auch nicht mehr so unter Spannung wie früher (Mastopathie), und fühlen sich deswegen auch anders an. Ursache dafür ist wohl, dass sich offenbar meine Hormone geschlagen geben. Meine Periode wäre nämlich vor einer Woche fällig gewesen - aber bis auf zwei rotbräunliche Fädchen Minimal-Schmierblutung war nix. Gutes Zeichen, das ich nach der Durststrecke auch echt gebrauchen kann und auskoste.


Der MRT-Bericht müsste in Arbeit sein und dann hoffentlich in den nächsten Tagen bei meiner Ärztin eintrudeln.

Weiter Daumen drücken wäre nett!

Wie geht's Dir inzwischen?

Viele liebe Grüße

Renate

[susaloh]

Och, sehe der nächsten Chemo am Montag sehnsüchtig entgegen.....

Nein, mir geht´s okay, habe allerdings immer noch Nachwirkungen von der Grippe vorletzte Woche bzw. Magen-Darm letzte Woche. Bin immer noch nach ein paar Stunden total geschafft und muss mich hinlegen, habe auch noch nicht mein altes Gewicht wieder. Die Leukos haben sich aber wenigstens erholt (4600 am Donnerstag), also hoffe ich mal, dass der Chemo jetzt nichts mehr im Wege steht, und dass ich sie trotz schlappem Allgemeinzustand irgendwie wegstecke.....

Irgendwie geht es ja immer weiter...

Liebe Grüße
Susanne

[sonntagskind]

Hallo Susanne,

wie war die Chemo vorgestern?
War das Deine zweite? Bei mir wurde danach eine Ultraschall-Kontrolle gemacht, aber leider ohne Ergebnis.

Mein Eindruck, dass sich im Tumor doch endlich was verändert, war wohl nicht abwegig. Habe gestern von meiner Ärztin erfahren, dass er sich laut MRT von letzter Woche um 15 bis 20% verkleinert hat. Im Vergleich zu meiner Befürchtung, dass er einfach weiterwächst, ist das natürlich klasse. Und 4 Chemos mit Docetaxel (Taxotere) kommen ja noch, so dass das hoffentlich noch nicht alles war.
An brusterhaltende OP ist zwar trotzdem nicht zu denken, aber ich hoffe, dass sich auch die herumvagabundierenden Ausreisser geschlagen geben.

Zu unseren Fragen zur Kombi aus Anti-Hormon-Therapie und Chemo habe ich jetzt in einem Fachbuch (Mammakarzinom. Manual Diagnostik und Therapie; A.C. Regierer, K. Possinger, Deutscher Ärzte-Verlag 2005) noch Infos gefunden.

Bei hormon-empfindlichen (!) Tumoren soll es laut Konsensus Konferenz in St. Gallen 2005 immer eine hormonelle Therapie geben, je nach Risiko ergänzt durch (vorherige) Chemo. Bei Niedrigrisiko-Patientinnen kann auch allein die Hormontherapie ähnliche Ergebnisse bringen wie die Chemo oder beides kombiniert.
Wenn kombiniert wird, sind die Ergebnisse am besten, wenn erst die Chemo gemacht wird und dann die Anti-Hormontherapie.
Bei hormon-unempfindlichen Tumoren kann man sich die Anti-Hormone ganz sparen.

Sooo viele Faktoren...

Deshalb finde ich es gut, dass wir an Studien teilnehmen, damit man zukünftig besser weiss, in welchen Fällen was am meisten Sinn macht (und wen man gar nicht unnötig mit Nebenwirkungen quälen muss).

Viele liebe Grüße

Renate

[DelphinHH]

Hallo Renate,

Habe gestern von meiner Ärztin erfahren, dass er sich laut MRT von letzter Woche um 15 bis 20% verkleinert hat. Im Vergleich zu meiner Befürchtung, dass er einfach weiterwächst, ist das natürlich klasse. Und 4 Chemos mit Docetaxel (Taxotere) kommen ja noch, so dass das hoffentlich noch nicht alles war.

nach 4x EC hatten sich meine Tumoren (bifokal) nur geringfügig verkleinert. Richtig was getan hat sich dann schon nach 2 von 4 Taxotere-Chemos. Der kleinere Tumor ist weg, der andere hat sich nochmals verkleinert und der ursprünglich vergrößerte Lymphknoten hat sich auch zurück gebildet.
Mit anderen Worten "da geht noch was"

Ich hatte gestern meine letzte von insgesamt 8 Chemos, 1 Tag vor der OP werden die Reste markiert, da bekomme ich gleichzeitig noch einmal die Info, ob sich bei den letzten 2 Infusionen noch etwas gezuckt hat.
Selbst kann ich es nicht mehr kontrollieren, da nichts mehr tastbar ist.

Ich drück' Dir die Daumen.

Viele Grüße
Alexandra