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  #1  
Alt 23.07.2018, 21:24
ScienceEgg ScienceEgg ist offline
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Standard Lymphknotenveränderung nach 1 Jahr (Seminom)

Hallo zusammen,
seit einem Jahr verfolge ich eure Beiträge als stiller Mitleser nachdem ich im August 2017 eine HK-Diagnose bekommen habe und seitdem ebenfalls eineiig unterwegs bin. Dabei hat mich das Forum und seine Mitglieder mit unschätzbaren Erfahrungswerten deutlich unterstütz und Kraft gegeben. Danke dafür!
Nun, ziemlich genau 1 Jahr nach meiner Diagnose, stehe ich jedoch vor einer wichtigen Entscheidung mit einer Vielzahl von ungeklärten Fragen. Ihr könnt es euch vermutlich denken: Im letzten MRT war ein Lymphknoten größer als er sein sollte.
Doch zunächst etwas zu meiner Vorgeschichte. Festgestellt wurde ein reines etwa 3.3 cm großes Seminom links (pT1, cN0, R0, V0, L0). Aufgrund der guten Ausgangssituation hatte ich mich für eine Wait&See-Strategie in der Nachsorge entschieden. Weitere Auffälligkeiten gab es letztes Jahr keine. Das CT war unauffällig und es wurden keine Metastasen gefunden.
Jetzt gibt es wohl einen Lymphknoten links von 2x1.8 cm der Verdächtig für Metastasen ist und vor einem halben Jahr noch 5 mm maß. Marker im Blut waren bisher immer negativ. Auf das aktuelle Ergebnis warte ich jedoch noch. Meine Urologen möchten nun die Lunge genauer im CT begutachten und dann direkt mit einer Chemo-Therapie anfangen.
Was mich daran etwas stört ist: Warum sind sich alle so sicher, dass es sich um eine Metastase handelt? Ich habe bedenken, dass ich mit einer Chemo auf etwas schieße, dass diese eventuell gar nicht benötigt. Aufgrund der möglichen Langzeitfolgen der Chemo bin ich hier etwas skeptisch. Der Verdacht auf eine Metastase liegt wohl mehr als nahe ("richtige" Stelle, 1 Jahr nach Diagnose, keine merkbaren Infekte oder Beschwerden, schneller Größenveränderung) aber der LK ist eben gerade an der Grenze (2cm) um verdächtig zu sein. Das Problem ist wohl, dass es ohne Marker schwer werden dürfte das Gegenteil zu behaupten. Andererseits möchte ich natürlich nicht warten bis das Ding so groß wird, dass es auch meine Zweifel ausräumt.
Hat jemand von euch ähnliches erlebt? Wie wurde vorgegangen und therapiert? Mit eurer Einschätzung würdet ihr mir sehr helfen.

Viele Grüße
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  #2  
Alt 23.07.2018, 21:44
axiom axiom ist offline
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Standard AW: Lymphknotenveränderung nach 1 Jahr (Seminom)

Klingt natürlich nach einem typischen krankheitsverlauf. Zweitmeinung ist natürlich möglich aber es gibt grundsätzlich nur fünf möglichkeiten:

Weiter beobachten, ob er wieder kleiner wird. Ist unwahrscheinlich und doppelt so groß wie ein harmloser lymphknoten. Von der Form her kanm ein erfahrener radiologe schon sehr gut sagen, ob es sich um eine metastase handelt.

Rausoperieren. Könnte bei gut zugänglicher lage eine schlaue option sein. Aber aufgrund von möglicher mikrometastasen eher nicht gerne gemacht.

Bestrahlen. Es besteht auch die möglichkeit diesen lymphknoten gezielt zu bestrahlen. Die akutnebenwirkungen sind meist geringer als bei einer chemo, aber langzeittechnisch ist eine chemo "gesünder".

PET/CT. Man kann somit aufgrund des uptake values recht genau sagen ob es sich um krebs oder nicht handelt. Nachteilig ist eine erhöhte Strahlendosis (nicht viel mehr als ein normales CT) bei einer ohnehin sehr wahrscheinlich richtigen diagnose.

3x PEB. Wenn es das Seminom ist, was leider wahrscheinlich ist, wird davon nichts übrig bleiben. Besonders bei so einer vergleichbar kleinen metastase wäre die chemo mehr als ausreichend um dich wieder gesund zu machen.

Ich würde entweder nach einem PET/CT fragen oder die chemo bald durchziehen.

LG axiom
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  #3  
Alt 23.07.2018, 22:01
Golsen Golsen ist offline
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Standard AW: Lymphknotenveränderung nach 1 Jahr (Seminom)

Guten Abend Herr Ei

Also bei einem wachsenden LK und der Größenveränderung spricht viel dafür.
Meines Wissens sind LKs schon ab 1cm eher verdächtig. Ansonsten hat Axiom schon alles gesagt, nur habe ich noch 2 Fragen:

1. Gibt es noch die Option einer Biopsie?

2. Bei der Operation könnten wohl auch andere LKs entfernt werden, wenn man davon ausgeht, dass sich der Krebs durch diese weiter durch den Körper frisst. Es gibt also nur ein auffälliger LK?


Chemo ist auch machbar und die Langzeitwirkungen sind weniger schlimm als bei wucherndem Krebs
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  #4  
Alt 23.07.2018, 22:34
Toby01Harv Toby01Harv ist offline
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Standard AW: Lymphknotenveränderung nach 1 Jahr (Seminom)

Hi,

man kann nur mit einer Biopsie mit Sicherheit sagen, ob das was ist.

Deine Größe ist tatsächlich grenzwertig, muss aber trotzdem nicht zwingend was sein. Sollte er weiter größer werden, würde ich 3xPEB machen.

Eine weitere Kontroll-MRT wird Deine Heilungsausichten wohl nicht verschlechtern. Ich würde also den Onkologen fragen, ob Du in 2-3 Monaten nochmals eine Kontroll-MRT machen kannst.
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  #5  
Alt 23.07.2018, 23:12
ScienceEgg ScienceEgg ist offline
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Standard AW: Lymphknotenveränderung nach 1 Jahr (Seminom)

Hallo ihr drei,

vielen Dank für eure schnellen Rückmeldungen.

Ein Kontroll-MRT in etwa 2 Monaten wie von dir Toby01Harv vorgeschlagen kam mir auch schon in den Sinn. Ich werde es definitiv nochmal ansprechen. Bei dem ersten Gespräch tendierte der Uro-Onkologe jedoch eher zu einer zügigen Behandlung. Ich werde versuchen abzusprechen ob es eine weitere Option sein könnte.

Deine Einschätzungen axiom ist ebenfalls sehr hilfreich. PET-CT habe ich anklingen lassen. Das Problem laut ist wohl, dass ein entzündeter LK die gleichen Aktivitäten zeigen würde wie ein Tumor und das PET-CT daher zur Abgrenzung aktuell keinen Mehrwert hätte. Eine Operation zur Biopsie habe ich auch angesprochen. Es soll im Tumorboard diskutiert werden aber mein Urologe war eher skeptisch da die Komplikationen der OP ebenfalls nicht ohne sind und ich, sollte es ein Tumor gewesen sein, aufgrund der Mikrometastasen trotzdem eine Chemo benötigen würde (jedoch in geringerer Dosierung). Ganz vom Tisch ist die Option aber nicht. Es würde mir helfen meine Angst vor einer ungerechtfertigten Chemo zu nehmen. Allerdings würde ich nur einwilligen, wenn die OP-Komplikationen überschaubar sind und der Zugriff laparoskopische möglich wäre.

Golsen, erstmal ein großes Lob an dich und deinen Blog. Ich habe ihn in den letzten Tagen intensiv gelesen und er macht mir Mut, dass eine Chemo machbar ist. Vor dir und deiner Situation habe ich großen Respekt und bewundere wie du mit dem Themenkomplex umgehst. Mit Biopsie meinst du die Entfernung des LK? Diese Option werde ich definitiv, wie oben angesprochen, weiter diskutieren. Das andere LKs betroffen sind ist wohl nicht unwahrscheinlich, in dem Bericht der Radiologie konnte ich dazu aber nichts finden.

Morgen geht es zum Stamm-CT um die Situation der Lunge genauer einschätzen zu können. Dabei kann ich mir auch Rücksprache mit dem Radiologen (ein anderer als bei dem ersten Befund) halten und die Blutergebnisse abholen. Falls plötzlich doch die Marker erhöht sein sollten wäre es "wenigstens" eindeutig.

Viele Grüße
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  #6  
Alt 24.07.2018, 00:46
axiom axiom ist offline
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Standard AW: Lymphknotenveränderung nach 1 Jahr (Seminom)

Normalerweise ist der uptake von einer entzündung geringer als von einem tumor. Aber ja, eine entzündung leuchtet auch.
Dafür könnte man andere metastasen (zumindest im milimeterbereich) ausschließen, was für eine mögliche OP relevant sein könnte.

Das motto lautet: so wenig chemo wie möglich, aber so viel wie notwendig. Wenn eine OP möglich ist, hat man danach noch immer die chemokeule als alternative.

Man könnte ansonsten auch gleich operieren und weiter watchful waiting machen.

Chemo ist sicher eine gute und sichere möglichkeit, aber nicht die einzige.

Und ja: 1cm ist der grenzwert. Bei mir wurden mit 1.5 cm nichtseminom sofort eine chemo empfohlen. Bei einem (langsamer wachsenden) seminom hätte ich damals eine OP zuerst versucht.
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  #7  
Alt 24.07.2018, 08:02
DarthVader DarthVader ist offline
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Standard AW: Lymphknotenveränderung nach 1 Jahr (Seminom)

Meine zwei Cent zu dem Beitrag:

Ich habe mediastinal einen von Haus aus größeren "suspekt" eingeordneten Lymphknoten von 1,1x1,0 cm. Dieser blieb jedoch vier Jahre immer groeßenkonstant.

SO: Ich hatte bei der 4-Jahres Nachsorge einige Tage davor einen Magen-Darm Infekt - ging gute 5 Tage. 5 weitere Tage darauf CT und... besagter LK schwoll auf 1,5x1,7 an. Der Radiologe schlug sofort Alarm - suspekt krebsverdächtig er geht von einem Rezidiv aus blablabla...

Ich wurde also beim Onkologen vorstellig und fing erstmal bitter an zu heulen.
Irgendwie sind wir drauf gekommen dass ich Magen-Darm hatte und er meinte
"Hans weisst was... wir warten jetzt 8 Wochen und machen nochmal ein CT"

Waren schlimme 8 Wochen aber das CT im Anschluss gab meinem LK die 1,1x1,0 - lag also scheinbar wirklich am Darminfekt.

Lange Rede kurzer Sinn: Egal ob di jetzt Chemo machst oder in 8 Wochen, wirds auf 3x PEB rauslaufen... Warum sich also nicht erstmal ganz sicher sein?

Evtl. ists nur ein Entzuendungsherd.

Ob der kleine LK bei nem PET CT erkannt werden kann ist fraglich aber sprich mit deinen Aerzten denen du VERTRAUST (mit keinem Anderen)
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  #8  
Alt 24.07.2018, 08:52
Golsen Golsen ist offline
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Standard AW: Lymphknotenveränderung nach 1 Jahr (Seminom)

Klärung: Ich meinte mit Biospie, ob es möglich ist mal reinzustechen ohne gleich groß alles aufzuschneiden. Manchmal ist das möglich, manchmal nicht.

Ich finde aber gut, dass du mit den Ärzten viele Optionen besprichst. Am Ende läuft es trotzdem auf eine Entscheidung raus.

Viel Glück beim CT heute und berichte. Ich hoffe dir bleibt Chemo oder eine RLA erspart. Aber man schafft auch das
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  #9  
Alt 27.07.2018, 14:15
ScienceEgg ScienceEgg ist offline
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Standard AW: Lymphknotenveränderung nach 1 Jahr (Seminom)

So kurzes Update. Dienstag fand das CT vom Körperstamm statt und Blutwerte sind auch da. Heute kurze Besprechung mit dem Urologen, nachdem mein Fall gestern im Tumor-Board besprochen wurde. Meine Hoffnung, dass das alles nur ein Fehler im MRT war ist wohl nicht mehr haltbar. Auch im CT findet man den Lymphknoten (bzw. es sind wohl mehrere "verklumpt?" - auf den finalen Bericht warte ich noch). Dafür ist die Lunge wohl sauber. Tumormarker weiter negativ. Das waren sie aber auch schon als der Tumor letztes Jahr noch drin war.

Ich habe nun einen Termin zur Aufklärung Chemo nächste Woche und einen Termin zur Aufklärung Strahlentherapie in 2 Wochen bekommen. Danach soll ich entscheiden. Eine Biopsie ist wohl nicht möglich, da der Lymphknoten zu nah an der Aorta liegt und dort keiner blind mit einer Nadel reinstechen will. Eine Operation (offen oder laparoskopisch) wäre tendenziell machbar, ist aber nicht die bevorzugte Behandlungsform in meinem Fall.

Ich denke ich würde mich für die Chemo entscheiden. Bei der Bestrahlung sehe ich das Risiko der Entstehung von schlecht heilbaren Zweittumoren. Allerdings habe ich nach wie vor starke Bedenken, ob es sich wirklich um eine Metastase handelt. Leider kann mir hier keiner eine klare Aussage geben. Man geht aufgrund der Größe von 2 cm in dieser Region bei bekanntem Hoden-CA in der Vorgeschichte davon aus. Aber man weiß es aber nun mal nicht sicher. Mit Hinblick auf die Nebenwirkungen und Spätfolgen der Chemo wäre es mir deutlich wohler wenn man es wüsste

Gibt es gute Gründe warum man nicht warten sollte um ein weiteres Wachstum nachzuweisen? Ich könnte mir vorstellen, dass es besser ist, wenn man weniger Krebszellen zu "zerstören" hat, einfach weil das Risiko sinkt, das etwas überlebt. Belastbare Aussagen dazu habe ich jedoch nicht gefunden. Ein weiteres Risiko wäre natürlich, dass der Krebs weiter metastasiert und z.B. die Lunge befällt. Allerdings würde es wohl an der Therapie und Umfang der Chemo nichts ändern? Mich wundert es daher, dass man lieber davon ausgeht und zügig behandelt als etwas abzuwarten. Andererseits sehe ich natürlich ein, dass eine Metastase wohl das wahrscheinlichste ist.
Was würdet ihr machen? Gibt es irgendwo Studien bezüglich der Auswirkungen eines Abwartens?

Viele Grüße
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  #10  
Alt 27.07.2018, 14:49
axiom axiom ist offline
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Standard AW: Lymphknotenveränderung nach 1 Jahr (Seminom)

Was spricht denn gegen die OP?
Wäre doch möglich nach erfolgreicher OP weniger chemo (1-2 zyklen PEB) adjuvant zu verabreichen, sollte die metastase als solche bestätigt werden. Vor einer chemo ist eine OP meist einfacher als nach einee chemo da sowohl die lungen noch fit und das gewebe "normal" ist.

Sollte kein tumor im knoten sein, kann auf eine chemo gänzlich verzichtet werden.

Metastasen metastieren normalerweise nicht, aber es kann sein dass unentdeckte mikrometastasen im blut herumschwirren. Dennoch kann es sein dass wenn in einem jahr nur ein knoten auffällig ist, dass nur dieser eine einen tumor enthält.

Seminome sind mit 5 cm genauso gut heilbar wie mit 2 cm... Frag doch mal einen absoluten experten (prof. H oder prof. A) ob man nicht noch watchful waiting machen kann.

Es deutet zwar sehr viel auf eine metastase hin, aber bei der kleinen größe eines seminoms sollte man wirklich die sicherste und gesündeste therapie wählen.
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  #11  
Alt 07.08.2018, 13:27
ScienceEgg ScienceEgg ist offline
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Standard AW: Lymphknotenveränderung nach 1 Jahr (Seminom)

Hallo zusammen,

hier nochmal ein Update zur neusten Entwicklung. Nach Rücksprache mit weiteren Experten ist man sich ziemlich sicher, dass es sich um Metastasen handelt. Es sind wohl mindestens zwei Knoten vergrößert. Um die Spätfolgen durch Chemo oder Bestrahlung zu minimieren wird es nun tatsächlich eine OP mit anschließendem W&S. Entfernt werden dabei laparoskopisch die am wahrscheinlichsten befallenen Knoten mit Hoffnung dann alle Tumorzellen ausgeräumt zu haben. Im günstigsten Fall bin ich damit geheilt. Sollten erneut Metastasen auftreten stehen 3 Zyklen PEP an. Weitere Vorteile ist, dass die Diagnose nach der OP histologisch bestätigt werden kann. Es ist wohl in der Tat so, dass die OP im jetzigen Zustand einfacher ist (kleine Metastasen, zartes Gewebe) als nach einer Chemo.
Ihr seid eingeladen mir am Donnerstag die Daumen zu drücken
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  #12  
Alt 07.08.2018, 13:54
Golsen Golsen ist offline
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Standard AW: Lymphknotenveränderung nach 1 Jahr (Seminom)

Wo genau sind die beiden LKs? Minimalinvasiv ist aber in der Regel sehr gut verträglich und es ist schließlich nur eine gezielte Attacke, nicht "schauen wir mal wie viele wir rausholen."

Ich drücke natürlich Daumen. Natürlich hoffe ich auch, dass möglichst kein Krebs drin ist bzw. wenn alles raus. Es kommt schon öfter vor, dass nichts drin ist
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  #13  
Alt 07.08.2018, 16:03
axiom axiom ist offline
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Super dass du diese möglichkeit hast! Daumen sind alle jetzt schon gedrückt! Ich hoffe, dass alles dann draußen ist

LG aus Miami Beach
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  #14  
Alt 07.08.2018, 22:34
Toby01Harv Toby01Harv ist offline
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Standard AW: Lymphknotenveränderung nach 1 Jahr (Seminom)

Hi,

ich will Dir wirklich keine Angst machen, aber - sollten die Knoten Metastasen sein - würde ich kein Wait&See mehr machen. In neuen Studien wird beim Seminom derzeit geprüft, ob nach einer OP Wait&See möglich ist. Mir hat das damals auch die Uniklinik empfohlen. Die beiden Hodenkrebsexperten in Süddeutschland haben unabhängig voneinander aber geraten, nach Metastasen sofort die Chemo zu machen und dann idR. auch 3x PEB. Nach deren Aussage bestünde bei einem erneuten Abwarten ansonsten die Gefahr, dass sich der Tumor verändert und aggressiver wird. Dies passiert zwar sehr selten, aber wenn eine solche Veränderung eintritt, habe man anstatt einer gut behandelbaren Tumorform eine sehr schlechte Form. Dazu gebe es auch neuere Studien. Ich würde daher dazu raten, nach erfolgerter Histologie unbedingt nochmals eine Zweitmeinung von einem HK-Experten einzuholen.
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