Unbedingt Lungenmetastasen operieren??

[Betty59]

Hallo lustrudiluna,
dias Verfahren zum Verkochen der Lungenmetastasen nennt sich Laserinduzierte Thermotherapie, ich hab gerade nochmal nachgeschaut, weiß jedoch nicht, was für Vorgaben notwendig sind.
Wenn Du Dir, bzw. dein Vater und Du, nicht sicher seid was zu tun ist, bittet doch den behandelnden Arzt nochmals um ein persönliches Gespräch, das muß und sollte auch in einer großen Klinik möglich sein, es dreht sich ja nicht um einen Schnupfen!! Ich bin übrigends auch in einem großen KH operiert worden.
Habt Ihr auch einen guten niedergelassenen Onkologen am Ort oder in der Nähe, vielleicht könnte der Euch auch noch zur Seite stehen zur weiteren Mitbehandlung, zwei Meinungen sind besser wie eine. Wo geht dein Vater zur Nachsorge hin, Blutabnahme, Sonographi, Untersuchungen? Ich geh außer zu Ct's, Szintis und jetzt zur PET-CT immer zum Onkologen, der überwacht alles und überweist mich auch immer wenn was ist in's KH, die Zusammenarbeit klappt ganz gut.
Übrigends gilt laut allgemein von den Ärzten die Meinung, bzw. zeigt wohl die Erfahrung, dass man beim Nierenkrebs die Überlebenschance erhöht, je mehr man auftretende Metastasen entfernen kann, desto höher die Überlebenschance, allerdings wird auch immer Patientenalter, Konstitution des Erkrankten, Lage der Metas berücksichtigt, und man muß sich auch immer fragen, und nachfragen, was passiert wenn's hier weg ist und da wieder auftritt? Metastasen können übrigends auch noch nach Jahren auftreten!
Also Fragen über Fragen, lasst Euch alles erklären und hinterfragt alles!
Alles Liebe euch beiden!

[Rudolf]

Hallo Bettina,
danke für Deinen Hinweis auf die Laserinduzierte Thermotherapie, kurz auch einfach "Lasern" genannt.
Alles Gute weiterhin auf Deinem sicher für manchen Arzt überraschenden Weg. Ich möchte das keineswegs mit "Glück gehabt" abtun, daß Deine Metastasen nach der Nieren-Op. zurückgegangen sind. Ich stelle mir vor, daß Du der Diagnose damals mit wenig Angst und viel Optimismus begegnet bist.
Übrigens ist mir von Nebenwirkungen bei der Misteltherapie kaum etwas bekannt. Ich selbst praktiziere sie seit 4,5 Jahren. Einzige NW: Temperaturerhöhung um ca. 0,5°C, aber die ist sogar erwünscht und nicht spürbar.
Liebe Grüße
Rudolf


Hallo lustrudiluna,
dank Bettinas Hinweis ist mir bewußt geworden, daß ich Dir 2 weitere Möglichkeiten leider unterschlagen habe.
Es ist zum einen das sog. "Lasern" und zum anderen die Thermoablation.
Im Prinzip wird bei beiden Verfahren der Tumor durch Hitzeeinwirkung "zerkocht".
Ich glaube, ich selbst würde eines dieser beiden Verfahren den 4 bereits genannten Möglichkeiten vorziehen. Vielleicht.
Von der Thermoablation weiß ich, daß sie von Radiologen unter CT-Kontrolle ausgeführt wird, an einigen Uni-Kliniken. Ob es beim Lasern genauso ist, weiß ich nicht.
Liebe Grüße
Rudolf

[lustrudiluna]

Hallo Bettina, hallo Rudolf,
danke euch beiden für die Antworten. Ich stelle fest, wie ungenau ich bisher informiert bin. Eure Vorstellung der Möglichkeiten hat mich auf jeden Fall ermutigt den Kontakt zu dem Thoraxspezialisten zu suchen, der von den Urologen hinzugezogen worden ist, um die Operabilität der Metastasen zu prüfen. Ich hoffe dass ich ihn die nächsten Tage kriege. Immer wenn ich in der Klinik anrufe ist er grade im OP oder nicht mehr da.
Die genaue Klassifizierung des Tumors weiß ich noch gar nicht so genau, da die Entlassung so gut wie nahtlos in die Anschlussbehandlung überging, habe ich noch nicht mal einen Arztbericht bei Entlassung erhalten um Details nachzulesen (zumal solche Schreibarbeiten auf Grund des Streiks liegen geblieben sind). Ich bleib aber am Ball!!
LG und schönes WE
Maria

[lustrudiluna]

Hallo,

mein Vater ist heute zurück von der Reha. Habe den Kurzbrief zu Entlassung in der Hand und kann jetzt was zum Staging sagen:
ED Nierenzell-Ca rechtsmit pulmonaler Filiae; T3a, No, M1, Lo,Vo,G3.
Habe zwischenzeitlich mit dem Thoraxspezialisten telefoniert, der die Unterlagen meines Vaters gesichtet hat und habe ihn auch aufs Lasern bzw. der Thermoablation angesprochen. Seiner Meinung nach wäre die Thermoablation noch in einer Versuchsphase und würde nicht genügend gute Ergebnisse erzielen. Er meinte man müsse eine Resektion machen, also den Thorax öffnen und das Gewebe"durchtasten". Erst dann könnte man sicher sein, dass alles raus ist. Seiner Meinung nach kommt mein Vater nicht um die OP herum. Er gab aber zu, dass zu einem kleinen Prozentsatz sich eine Metastase aufgrund der Immuntherapie oder einfach auf Grund der OP zurückbilden kann. Hat jemand Erfahrung mit diesen Therapien gemacht??
Als mein Vater heute nach Hause kam, erzählte er von einem Mann, den er in der Reha kennengelernt habe, der eine Lungenop hinter sich hatte und ziemlich schlecht Luft bekam. Das hat ihm soviel Angst gemacht, dass er meinte er würde sich auf jeden Fall nicht operieren lassen. Leider erscheint mir das Blut in seinem Auswurf mehr als vorher, so dass mir im Moment etwas die Zuversicht schwindet.
Montag tritt er also die Immuntherapie an und ich werde die Ärzte mal fragen warum bisher kein kein Knochenzintigramm gemacht worden ist.
Ich hoffe und bete.
Liebe Grüße
Maria

[Rudolf]

Hallo Maria,
Du hast bisher nicht gesagt, wie groß die beiden Metastasen sind. Davon kann die Entscheidung für die eine oder andere Therapie durchaus abhängig sein.
Das sicherste ist zweifellos die Lungenoperation, aber sie ist wohl auch der belastendste Weg. Und was ist, wenn nach einigen Monaten wieder eine Metastase da ist? Wieder operieren? Ich glaube nicht, daß Dein Vater das ein 2. Mal mitmacht, zumal er ja schon der ersten Op. nicht zustimmen möchte. Bei dem Patienten in der Reha weiß man natürlich nicht, wieviel Lungengewebe (vielleicht ein ganzer Lungenlappen? Oder gar ein Lungenflügel?) ihm entfernt wurde.
Der Thoraxspezialist ist also ein Chirurg, und der möchte natürlich gern schnippeln. (Das geht mir im Moment auch so.) Am neutralsten wäre in Eurer Situation vielleicht ein Onkologe. Eine weitere Meinung zu hören, ist sicher nicht falsch. Oder wird die IMT bei einem Onkologen gemacht?
Ob die IMT allerdings wirklich leichter ist als die Operation, ist auch schwer zu sagen. Und eine Garantie ist sie sowieso nicht. Möglicherweise wäre jetzt eines der neuen Mittel Sutent oder Nexavar der beste und sicherste Weg. Habt Ihr mit einem Eurer Ärzte darüber gesprochen?
Jedenfalls hoffe ich sehr, daß Ihr den für Euch besten Weg findet.
Liebe Grüße
Rudolf

[lustrudiluna]

Hallo Rudolf,
habe meinen Vater heute in die Klinik gebracht. Der für ihn zuständige Urologe hat mich wieder auf die LungenOP verwiesen und gemeint, es sei halt eine Chance meinen Vater zu heilen. Ich habe nochmals alle Bedenken geäußert und zu den Prognosen eine tatsächlichen Heilung konnte er auch nichts genaues sagen. Ich bleibe bei der Ansicht erst mal die Immuntherapie versuchen. Morgen bekommt mein Vater eine Testdosis. Ich hoffe die Nebenwirkungen werden nicht zu arg. Er bleibt nur 3 Tage in der Klinik bis die zweite Spritze gegeben wird. Dann brauchen wir einen Arzt der ihm das Mittel (ich vor lauter "Verteidigung " vergessen zu fragen ob er Inerleukin u.oder Interferon erhält) verschreibt. Hoffe dass sich der Niedergelassene Urologen angesichts der Kosten für dies Mittel nicht ziert. Die Therapie geht über 2 x 6 Wochen, wobei er sich das Mittel dann selbst s.c. spritzen kann.
Danach wird ein CT gemacht und geschaut ob sich was verändert hat.
Weißt du auf der einen Seite ist es eine etablierte Therapie, auf der anderen Seite hat man den Eindruck dass der Arzt nicht viel davon erwartet. Ich hab den Arzt gefragt, warum man die Immuntherapie überhaupt macht, wenn doch eigentlich nur die Resektion die richtige Methode ist. Naja die Antwort bleibt halt unbefriedigend. (Sorry bin in meinen Gedanken ein bischen wirr heute). Meine Mutter ist mittlerweile so entnervt und auch ohne Hoffnung, dass die Immuntherapie was bringt, dass sie am liebsten gar nichts machen würde, nachdem sie vorher schon fast einer Lungen OP zugestimmt hätte. Aber das ist das Problem mit dem mündigen Patienten. Er muss seine Entscheidung selbst treffen und dafür die Verantwortung tragen und die Krankheit ist leider keine Blinddarm OP wo alles wieder gut ist, wenn das Teil mal entfernt wurde.
Ansonsten hat der Streik wieder begonnen, der Arztbericht der Nierenentfernung ist noch nicht geschrieben (ist ja erst gut 1 Monat her). Somit kann ich noch nicht mal mit irgendwelchen Unterlagen irgendwo hingehen, selbst wenn ich wollte. Die ganzen Röntgen und CT-Bilder waren heute auch nicht mehr da und sind angeblich überall hin zurückgeschickt worden. Werd morgen rumtelefonieren, hoffe die sind nicht weg gekommen.
Bis die Tage
Maria

[Rudolf]

Hallo Maria,
ja mit dem mündigen Patienten ist das so eine Sache. Zunächst braucht man vollständige Informationen, um selbst entscheiden zu können. Und dann sollte man sie auch noch wirklich verstehen, in ihrer ganzen Tragweite. Aber welcher Arzt gibt vollständige Informationen, und dann auch noch so, daß sie der jeweilige Patient versteht? Oft genug sind die feinen Unterschiede für den Laien gar nicht nachvollziehbar.

Sicher ist eine Op. im Moment die schnellste Methode für einen "sichtbaren" Erfolg. Aber es bleibt die Frage: was ist bei der nächsten Metastase? Von einer "Heilung" im endgültigen Sinne wird man beim NZK leider nie sprechen können.

Bei der IMT (Roferon + Proleukin + 5-FU) wurde mir eine Erfolgsquote von 20 - 40% genannt. Mir war das seinerzeit zu wenig, außerdem zu strapaziös. Und selbst wenn sie im Moment erfolgreich ist: es können trotzdem später wieder neue Metastasen auftreten.
Wie dauerhaft ein Erfolg mit den neuen Mitteln Sutent und Nexavar (Angiogenesehemmer) ist, kann man noch nicht sagen, weil die Beobachtungszeit zu kurz ist.
Es heißt, diese Mittel zeigen öfter und schneller ein Ergebnis, und haben weniger Nebenwirkungen. Sie sind außerdem als Tablette einzunehmen.

Habt Ihr auch schon mal die Misteltherapie in Eure Überlegungen einbezogen? Ich selbst wäre ohne Mistel nicht da, wo ich jetzt bin.
Ich weiß auch von einigen Patienten, welche die Mistel in Kombination mit einem Angiogenesehemmer anwenden.
Alles Gute
Rudolf