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  #1  
Alt 28.05.2012, 16:16
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eos eos ist offline
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Standard Organspenden - Für und Wider

Ob Krebspatienten noch als Organspender zur Verfügung stehen dürfen oder nicht, wurde hier in der Vergangenheit ja bereits diskutiert. Abgesehen davon, dass ein Krebspatient ohnehin grundsätzlich nicht mehr als Spender in Frage kommt, möchte ich die Organspende aus aktuellem Anlass jedoch erneut thematisieren, zum Nachdenken anregen und zur Diskussion stellen:

Am 25.05.2012 wurde ja nun das neue Organspedegesetz verabschiedet, welches die bisher übliche Praxis im Organspenderverfahren ablöst. Bislang galten nur diejenigen als Organspender, die (oder dessen Vertretungsberechtigte) sich explizit im Vorfeld bereit erklärt hatten, seine Organe im Falle seines Todes für die Entnahme zur Verfügung zu stellen.

Nach der neuen Gesetzesregelung bekommen Mitglieder der Krankenkassen demnächst Organspendeausweise zugesandt, welche sie entsprechend ihrer persönlichen Einstellung zu der Thematik mit ja/nein beantworten und bei sich tragen sollen. Die Beantwortung ist selbstverständlich freiwillig, denn dazu gezwungen kann keiner werden. Die Neuregelung des Gesetzes in Verbindung mit einer Nichtbeantwortung bzw. mit dem Nicht-bei-sich-führen dieses Ausweises führt allerdings nunmehr dazu, dass man dadurch automatisch als potentieller Organspender gilt. Wenn also eine Aussage nicht vorliegt, ist man automatisch als OrganspenderIn verfügbar. Dies sollte jedem bewusst sein, wenn sie/er künftig diesen Ausweis erhält.

Was ich jedoch zusätzlich ansprechen möchte, ist die Tatsache, dass ja eine Organentnahme überhaupt nur dann erfolgen darf, wenn der HIRNTOD festgestellt wurde. Da ich annehme, dass dies nicht unbedingt allgemein bekannt ist - und regelmäßig von Politik/Ärzteschaft auch nicht darauf hingewiesen wird - gebe zu bedenken, dass ein Hirntod und der tatsächlicher Tod nicht gleichzusetzen sind. HIRNTOD ist ein rein juristischer Begriff, um eine Organentnahme rechtfertigen zu können.

Nun, entscheiden muss jeder für sich allein, ob sie/er sich als SpenderIn zur Verfügung stellt. Allerdings finde ich - abgesehen von zusätzlich ethischen Überlegungen -, dass man sich wirklich gründlich im Vorfeld darüber informieren sollte, was im Rahmen einer Organspendetansaktion tatsächlich vor sich geht. Hierzu stelle ich zwecks Information einen Link ein: http://www.initiative-kao.de/. Was dort von Betroffenen geschildert wird, sollte man m. E. selbstverständlich vorher wissen.

LG eos

Geändert von eos (28.05.2012 um 16:22 Uhr) Grund: Tippfehler
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  #2  
Alt 28.05.2012, 16:28
gilda2007 gilda2007 ist offline
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Standard AW: Organspenden - Für und Wider

Und warum möchtest Du das hier in einem Krebsforum diskutieren?
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  #3  
Alt 28.05.2012, 16:34
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eos eos ist offline
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Standard AW: Organspenden - Für und Wider

Weil ich eben aus den vergangenen Beiträgen entnehmen kann, dass durchaus auch viele hier im KK sich als Organspender zur Verfügung halten (was ja deren gutes Recht ist).

eos
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  #4  
Alt 28.05.2012, 23:45
Wangi Wangi ist offline
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Standard AW: Organspenden - Für und Wider

Hallo Eos,
natürlich gibt es auch zum Thema Organspende verschiedene Meinungen und der Link den du eingesetzt hast ist interessant, nur solche Äusserungen nicht: die uns hinterher wie das Ausschlachten eines Autowracks erschien.
Nur ist für mich das Leben mit dem Hirntod zu Ende, egal ob da noch irgendwelche Organe arbeiten oder nicht. Es ist ja auch bewiesen dass auch eine Zeit lang nach dem Tod Haare und Fingernägel noch wachsen, heisst dass dann auch man ist noch nicht tot?
Warum schreibst du eigentlich ein geheilter Krebserkrankter kommt als Spender nicht in Frage? Ich habe meine Erkrankung und meine Behandlung in meinem Organspendeausweis vermerkt, mit Jahreszahl und hoffe dass ich vielleicht trotzdem jemanden mit meinen Organen oder Augen/Ohren helfen kann wenn ich Hirntod bin.

Gruß Wangi
__________________

Geändert von Wangi (28.05.2012 um 23:50 Uhr)
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  #5  
Alt 29.05.2012, 01:12
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eos eos ist offline
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Standard AW: Organspenden - Für und Wider

Hallo Wangi,

die Aussage, welche Du zitierst, stammt nicht von mir, sondern ist eine Äußerung derjenigen Menschen, die mit der Organentnahme bei Ihrem Angehörigen/Kind unmittelbar konfrontiert waren und das Vorgehen bei dieser Entnahme im Nachhinein für sich entsprechend reflektiert und dann geschildert hatten. Auch habe ich nicht geschrieben, dass ein geheilter Krebskranker nicht als Spender in Frage kommt. Ich habe geschrieben, dass Krebskranke GRUNDSÄTZLICH als Spender nicht berücksichtigt werden. Was allerdings im Falle eines Falles die Ärzte situationsbedingt und im speziellen Einzelfall letztendlich entscheiden, ist wieder etwas anderes.

Wenn Dein eigenes Leben mit Feststellung des Hirntodes als beendet gelten soll, ist dies vollkommen in Ordnung. Das ist Deine absolut persönliche und entsprechend zu respektierende Sichtweise. Dass Haare und Nägel nach dem Ableben noch eine Zeitlang weiterwachsen, ist durchaus bekannt und hängt einfach damit zusammen, dass die Zellteilung eben noch eine Zeitlang stattfindet bis auch sie schließlich zum Erliegen kommt. Das hat jedoch nichts damit zu tun, dass man noch nicht tot wäre.

Ob allerdings z. B. ein Komapatient - auch wenn er sich nicht bemerkbar machen kann - tatsächlich keine Empfindungen mehr hat, ist zumindest fraglich. Das ist jedenfalls meine persönliche Überzeugung. Auch frage ich mich, aus welchem Grund vor einer Organentnahme überhaupt Muskelrelaxantien bzw. Anästhetika verabreicht werden, wenn der Mensch ärztlicherseits ohnehin als hirntot=tot erklärt wurde. Ist für mich jedenfalls nicht logisch nachvollziehbar. Auch die Tatsache, dass transplantierbare Organe nur einem Hirntoten entnommen werden können, spricht eigentlich für sich. Denn Organe eine tatsächlich Verstorbenen sind für eine Transplantation nicht mehr zu gebrauchen.

Vielleicht kann aber jemand meine persönlichen Zweifel zerstreuen. Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, wenn mir die Gegenargumente einleuchten sollten.

LG eos
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  #6  
Alt 29.05.2012, 01:26
gilda2007 gilda2007 ist offline
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Standard AW: Organspenden - Für und Wider

Zitat:
Zitat von eos Beitrag anzeigen
Vielleicht kann aber jemand meine persönlichen Zweifel zerstreuen. Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, wenn mir die Gegenargumente einleuchten sollten.
Ehrlich gesagt ist mir nicht klar, was deine persönlichen Zweifel sind. Gehst Du davon aus, dass ein Hirntoter wieder "wach" wird und sein Leben einfach wieder aufnehmen kann? Koma und Hirntod sind ja auch noch mal unterschiedliche Stiefel.

Für was spricht es denn,dass Organe nur von Hirntoten transplantiert werden können? Natürlich muss noch eine Durchblutung etc gewährleistet sein,damit die Organe noch funktionsfähig bleiben. Das übernehmen Maschinen, die das System einfach noch weiterlaufen lassen. Aber mit menschlichem Leben hat das doch nichts zu tun. Soll man warten, bis alles so ein bisschen vermodert ist, damit der Tod ganz sicher feststeht???
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  #7  
Alt 29.05.2012, 01:39
Serpentine Serpentine ist offline
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Standard AW: Organspenden - Für und Wider

Es wird leider nicht genau darüber informiert,(werden soll?) dass die Organspende immer noch freiwillig bleibt, der zugeschickte Ausweis vernichtet werden kann, was beinhaltet, die Verwandten könnten im Höchstfall über die Organspende ihres Toten verfügen!
Da das Kontrollgremium , das die Organspende 2011 kontrollierte, dabei 118 fragwürdige Vorgänge bei Entscheidungen, wer ein Organ erhält, fest stellten, bleibt bei der Organspende immer noch die Wirtschaftlichkeit haften!
Die Organspende ist immer eine individuelle Entscheidung, der stets gute Recherche voraus gehen sollte, denn auch bei der Organspende hat das Geld seinen sicheren Platz erobert! s. Mexico blinde, bzw einäugige Kinder, deren Augen bis nach Europa versandt wurden.

http://www.morgenpost.de/politik/inl...n-muessen.html

http://www.transplantation-informati...ganhandel.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Organhandel

Geändert von Serpentine (29.05.2012 um 01:46 Uhr) Grund: Nachtrag
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  #8  
Alt 29.05.2012, 02:55
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eos eos ist offline
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Standard AW: Organspenden - Für und Wider

@gilda2007

<<Aber mit menschlichem Leben hat das doch nichts zu tun.>>

Willst Du zweifellos beurteilen können, ob dieser Zustand mit einem menschlichen Leben nichts mehr zu tun hat? Dass ein Wiedererwachen quasi ausgeschlossen ist, wird keiner ernsthaft bestreiten wollen. Das ist auch nicht der eigentliche Punkt bei der Sache. Fakt ist vielmehr, dass derjenige, der sich in diesem Bewußtseinszustand befindet, nicht in der Lage ist, sich zu äußern. Auch wenn er vorab eingewilligt haben sollte, auch wenn sein Zustand mit einem menschlichen Leben nichts mehr zu tun hat (wie Du es nennst), so kann es doch durchaus sein, dass er nach wie vor empfinden kann, was mit ihm und um ihn herum passiert.

Ich jedenfalls würde für einen Angehörigen oder für mein Kind, das sich in diesem organisch noch am Leben seienden Bewusstseinszustand befindet, nicht die Entscheidung treffen wollen, dass ihm Organe entnommen werden dürfen. (Mal ganz abgesehen davon, dass ich grundsätzlich sowieso und ganz allgemein meine ethischen Probleme mit Organübertragungen habe - ausgenommen Lebendspenden, wie z. B. bei Steinmeiers. Aber das ist nunmal meine höchst persönliche Grundeinstellung zu diesen Dingen. Andere mögen da anders darüber denken.)

Meine Meinung ist einfach nur die, dass derjenige, der die Organentnahme für sich selbst oder für andere zu entscheiden hat, sich vorher tatsächlich darüber im klaren ist, in welchem Bewusstseinszustand diese Organentnahme stattfinden wird. Und ich habe nicht wirklich den Eindruck, dass hierüber ganz offen aufgeklärt wird. In der Regel bekommt man zu hören, dass wenn die Organentnahme stattfindet, der Mensch sowieso schon tot ist. Stimmt ja auch irgendwie, er ist HIRN-tot. Die Info, dass der Hirntod und tatsächlicher Tod nicht wirklich dasselbe ist, wird den Betroffenen gegenüber hierbei wohl eher nicht thematisiert. Ich bin ziemlich überzeugt davon, dass sehr viele Menschen nicht wissen, dass während der Organennahme die Körperfunktionen allein nur zu diesem Zweck weiterhin aufrecht erhalten werden. Vielmehr wird allgemein eher angenommen, die Apparate würden abgeschaltet und erst dann die Organe entnommen.


@Serpentine

Ja, Du sprichst hier den nächsten wesentlichen Punkt an - nämlich das durchaus einträgliche Geschäft mit den Organen. Da ist leider sehr viel Mißbrauchspotential drin. Und wer sich´s leisten kann...
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  #9  
Alt 29.05.2012, 08:21
Dirk1973 Dirk1973 ist offline
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Standard AW: Organspenden - Für und Wider

Schön, dass die Diskussion so sachlich bleibt.

Ich möchte kurz auf einige Unklarheiten eingehen.

Hirntod vs. "richtig" Tod
Der Hirntod beschreibt das Erlöschen der elektrischen Aktivität des Gehirns und den Verlust lebenswichtiger Reflexe. Natürlich kann in diesem Zustand noch der Rest des Körpers "funktionieren". Aber warum tut er das?
Die Atmung wird vom Gehirn gesteuert, beim Hirntod bleibt aber auch das aus. Da der Betroffene jedoch in der Regel wegen einer schweren Hirnschädigung im Krankenhaus landete, wird er üblicherweise jeodch schon vor Eintreten des Hirntodes beatmet. Ohne Atmung kein Sauerstoff, ohne Sauerstoff geht der Hersmuskel zu Grunde, es kommt zum Kreislaufstillstand, alle anderen Organe versagen ohne Sauerstoff, der Mensch stirbt.
Also arbeitet der Körper letztlich nur durch die Beatmung (und diverse Medikamente) weiter.

Warum werden Relaxantien und / oder Anäthetika gegeben?
Bei der Organentnahme kann es zu lokal ausgelösten Reflexen kommen, die bei der OP jedoch unerwünscht sind, damit der Spender nicht "wackelt".
Auch reagiert der Blutdruck durchaus noch auf bestimmte Reize. Blutdruckveränderungen können jedoch während der Organentnahme problematisch werden.

Empfindungen bei Hirntod
Da scheiden sich nun tatsächlich die Geister. Während das eine Lager versichert, dass Empfindungen im Gehirn stattfinden und diese folglich ausbleiben wenn das Hirn nicht mehr arbeitet, meinen andere hingegen, so lange der Körper überhaupt noch Reaktionen auf externe Reize zeigt, kann der Mensch empfinden und ist dann vielleicht doch nicht wirklich hirntod.
Nun wird es schwer, denn kein Hirntoter konnte bisher von seinen Erfahrungen berichten. Wissenschaftlich erwiesen ist hingegen, dass der Körper auf lokale Reize reagieren kann, die eben nicht im Gehirn verarbeitet werden. Reagiert der Körper also z.B. auf den OP-Schnitt, so findet diese "Reizverarbeitung" nicht im Gehirn statt.
__________________


Geändert von Dirk1973 (29.05.2012 um 08:39 Uhr)
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  #10  
Alt 29.05.2012, 17:12
Wangi Wangi ist offline
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Standard AW: Organspenden - Für und Wider

@eos
Dass der von mir zitierte Satz nicht von dir stammt war mir klar, deshalb habe ich das auch so und der Link den du eingesetzt hast ist interessant, nur solche Äusserungen nicht: die uns hinterher wie das Ausschlachten eines Autowracks erschien geschrieben.
Dass deiner Meinung nach Krebskranke nicht mehr als Spender in Frage kommen hab ich bei deinem Satz Abgesehen davon, dass ein Krebspatient ohnehin grundsätzlich nicht mehr als Spender in Frage kommt so verstanden.

Bei dem Komapatienten gebe ich dir absolut Recht, habe aber auch noch nicht gehört das dem Organe entnommen werden sollten bevor nicht der Hirntod eingetreten ist.

Das mit den Organen ist doch aber vollkommen klar, wenn ein Organ nicht mehr durchblutet wird kann man es nicht mehr verpflanzen. Deshalb wird die Durchblutung so lange wie möglich aufrecht erhalten und ich glaube schon dass die Mehrheit das weiß.

Menschliches Leben gibt es ja wohl nur mit Herzschlag und Atmung, wenn aber beides durch Hirntod nicht mehr gegeben ist kann man doch schon sagen dass das kein Leben mehr ist oder?

Ich habe 2 erwachsene Söhne, die beide einen Organspendeausweis haben. Ich habe meinen schon sehr lange, eigentlich waren meine Kinder der Auslöser. Wenn ich mir vorstelle sie hätten ein "beschädigtes" Organ gehabt und wären nur weil kein Spender gefunden wäre gestorben, das mag ich mir nicht vorstellen und deshalb hab ich mir damals eine Ausweis geholt und ich weiß dass ich auch meine Kinder zur Organspende freigegeben hätte.

Ich finde Organhandel ist da noch ein ganz anderes Thema. Desto mehr Menschen Organe spenden desto unlukrativer wird doch der Handel.
Und das es in Mexiko so etwas gibt, was sehr traurig und abscheulich ist, sollte kein Grund sein eine Spende abzulehnen.

Eos, dass du deine Zweifel hast ist dein gutes Recht, aber was wäre denn wenn ein naher Familienangehöriger von dir ein Organ bräuchte? Würdest du aus ethnischen Gründen darauf verzichten und ihn sterben lassen, event. in jungen Jahren?

@Dirk Du hast das sehr gut erklärt und rüber gebracht.

Gruß Wangi
__________________
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  #11  
Alt 29.05.2012, 17:55
Serpentine Serpentine ist offline
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Standard AW: Organspenden - Für und Wider

Wangi,

die Welt ist eine sehr kapitalistische Welt geworden, Solidarität wurde auch in unserem Land zum großen Teil abgeschafft, weil jeder nur an sich denkt. So meinen die Politiker Solidarität wieder einführen zu müssen, doch diese kommt nur von innen, nicht per Gesetz und wenn man das Geld bei der Organspende ausklammern will,dann kommt man nicht in der Realität an!.
Viele Mensch mussten schon erleben, dass obwohl sie am Leben sind, wie sie für die Pharmazie von den Ärzten missbraucht wurden, viele Hausärzte nur noch Geschäftsleute sind, wieso sollte das bei der Organspende auf einmal anders sein?
Spenden bedeutet freiwillig etwas tun zu wollen und nicht weil die Quacksalber in Berlin meinen wieder etwas tun zu müssen.
So lange wir nicht mit den "Lebenden" human um gehen, wäre ich nicht bereit meine Organe zu spenden!
Das ist wie mit den Blumen, schenkt sie ihnen wenn der Mensch lebt und legt sie nicht erst auf das Grab!
Das ist meine persönliche Meinung dazu, die ganz sicher niemand teilen muss!

Geändert von Serpentine (29.05.2012 um 17:57 Uhr) Grund: Nachtrag
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  #12  
Alt 29.05.2012, 18:05
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karatina karatina ist offline
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Standard AW: Organspenden - Für und Wider

Zitat:
Zitat von Wangi Beitrag anzeigen
(..)und ich glaube schon dass die Mehrheit das weiß.
Das wage ich zu bezweifeln. Natürlich ist es nach reiflicher Überlegung und in einer emotionslosen Situation klar, dass die Organe bis zuletzt durchblutet werden müssen.

Dass dieses aber jedem mit all seinen Konsequenzen bewußt ist, wie z.B. dass der tote Körper bis zur Spende am Leben erhalten werden muß, und was dieses für den "Sterbenden" oder "Hirntoten" und vor allen Dingen die Angehörigen bedeuten kann, glaube ich nicht.

Ich habe mir alle Berichte des Links durchgelesen. Nach wie vor bin ich gerne bereit, so sie denn gewollt werden, meine Organe zu spenden.

Dieses tue ich aber nun wesentlich aufgeklärter und bewußter, mit Kenntnis über das Prozedere. Auch kann ich dieses zu Lebzeiten mit Angehörigen thematisieren.

Was die eventuelle (und hoffentlich nie eintreten müssende..)Zustimmung zur Organspende meiner Kinder betrifft, bin ich durchaus nicht mehr so überzeugt, wie ich es war.

Liebe Grüße
Katharina
__________________

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  #13  
Alt 29.05.2012, 19:03
Serpentine Serpentine ist offline
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Standard AW: Organspenden - Für und Wider

Natürlich lässt einen das Thema Organspende nicht los, doch, so frage ich mich, sind Organspender seelenlose Menschen, haben wir am Ende keine?
Wenn doch, was geschieht mit ihr, sie sollte sich vom Körper lösen können, doch der bleibt organisch am Leben...entweicht sie erst, wenn das letzte Organ entnommen ist?
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  #14  
Alt 29.05.2012, 19:38
Serpentine Serpentine ist offline
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Standard AW: Organspenden - Für und Wider

Desto mehr Menschen Organe spenden desto unlukrativer wird doch der Handel.
Und das es in Mexiko so etwas gibt, was sehr traurig und abscheulich ist, sollte kein Grund sein eine Spende abzulehnen.



Gruß Wangi[/QUOTE]


Die meisten Menschen auf der Welt sind arm, der größte Handel wird in den armen Ländern vorgenommen, nur wer über genug Geld in den Industrienationen verfügt, wird immer Organe kaufen.
Weshalb werden noch Tiere (Krokodile, Tiger, Elefanten, etc) abgeschossen , obwohl wir keine Handtaschen,Pelze, Schachfiguren deren Material die Tiere liefern, kaufen?
Nein der Normalbürger kann das nicht bezahlen, da sich aber der Reichtum konstant hält,er eher sogar wächst, der Überfluss die Menschen drüssig macht, muss immer etwas Neues her!
Es wird kein einzige Tier geschont werden,was schlimm ist.
So ist es auch mit dem Organhandel, nur weil wir liefern , werden wir den Lieferfluß aus armen Ländern niemals unterbinden können(die Armut wächst weiter), denn die Nachfrage bleibt bestehen!

Geändert von Serpentine (29.05.2012 um 19:39 Uhr) Grund: Ergänzung
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  #15  
Alt 29.05.2012, 19:49
Wangi Wangi ist offline
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Standard AW: Organspenden - Für und Wider

Nur weil Politiker "falsch" handeln sollen Menschen die vielleicht gerettet werden können, sterben müssen?
DAS sehe ich nicht ein!

Ich bin kein kirchlicher Mensch, aber an so etwas wie eine Seele glaube ich auch. Nur glaube ich nicht dass sie mit dem Körper stirbt, also auch mit der Organentnahme nix zu tun hat.
Es bleibt von einem Menschen etwas übrig was wir nicht erfassen können, nur ist es da unerheblich ob das bisherige "Gefäß" intakt ist oder nicht.
Was wäre den ansonsten bei Menschen die sehr qualvoll sterben? Da kann sich die "Seele" auch nicht in Ruhe lösen.
Mit dem Hirntod, das heißt mit dem Tod des Bewusstseins "entweicht" auch die Seele, also ist sie bei der Organentnahme gar nicht mehr dabei.

Und wenn die "Reichen" durch vermehrte gesetzliche Organspende auch so an Organe kommen könnten, warum sollten sie dann etwas Ungesetzliches in Kauf nehmen?

Ach und für mich hat die Organspende nicht politisches, ich möchte damit nur einen oder mehrere Menschen helfen ein schöneres Leben führen zu können.
__________________

Geändert von Wangi (29.05.2012 um 20:41 Uhr)
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