Östrogen, Progesteron, Arimidex

[Dietrich]

Hallo,
meine Frau (67) ist vor 14 Tagen an einem Östrogen-und Progesteron positiv reagierenden Brustkarzinom operiert worden. Als Therapie wurde 5 Jahre Arimidex empfohlen. Der Wirkstoff von Arimidex hemmt wohl die Östrogenproduktion, aber wie sieht es mit der Senkung der Progesteronwerte aus?
Uns sind auch die Unterschiede zwischen diesen beiden Hormonen unklar.
Falls jemand etwas dazu weiß oder Literatur dazu kennt wäre ich für eine Antwort sehr dankbar.
Viele Grüße
Dietrich

[Dietrich]

Hallo mo,

danke für die schnelle Antwort und die guten Wünsche, die alle in dieser Situation nötig haben. Deine Links sind sehr interessant. Die Artikel werde ich mir genauer ansehen. Das Problem ist aber, daß nirgends die Frage beantwortet wird wie der Progesteron Erzeugung gegengewirkt werden kann. In dem Bildchen (erster Link) ist zu sehen, daß die Aromatasehemmer nur das Östrogen beeinflussen. Eigenartig, daß die Experten nirgends darauf eingehen, wie der Progesteron-Rezeptorstatus "positiv" ausgenutzt werden kann.

herzliche Grüße
dietrich

[glückskind]

Hallo Dietrich,

mein Tumor (TubenCa) ist Progesteron positiv. Ich wusste auch lange nicht, was das ist.

Also, das Progesteron ist das Gelbkörperhormon und wird vom Körper in der zweiten Zyklushälfte produziert, um die Gebährmutterschleimhaut aufzubauen, falls ein befruchtetes Ei vorbei kommt und sich einnisten will. Da Deine Frau 67 Jahre alt ist, hat sie vermutlich die Wechseljahre hinter sich, hat also weder Eisprung noch Periodenblutung und produziert meines Wissens nach kein Progesteron mehr.
Darüber müsste aber jeder Gyn Auskunft geben können. Leider hat da mein Arzt auch versagt. Ich musste das aus dem Beipackzettel meines Hormonpräparates entnehmen. Traurige Patientenrealität.

Ich hoffe, ich konnte Dir etwas helfen.

Sei ganz lieb gegrüßt und Deiner Frau alles Gute.

[Dietrich]

Hallo Glückskind,
vielen Dank für Deine genauen Informationen. Dafür hatte ich mich leider bis zum Tag X (6. Dezember) nicht interessiert.
Nun gibt es aber in diesem Forum und auch sonst im Internet die Meinung, daß die heute gekaufte Milch größtenteils von tragenden Kühen stammt und viel Progesteron enthält. Damit auch die Milchprodukte. Fraglich ist ja nun, ob Progesteron gleich Progesteron ist und ob der Genuß Tumor-fördernd sein kann. Meine Frau bekommt Arimidex, was die Gefahr von Osteoporose als Nebenwirkung hat. Da wäre wahrscheinlich eine kalziumhaltige Kost gerade gut.
Mich würde aber der Vollständigkeit halber auch interessieren ob es für jüngere Frauen ein "Anti-Progesteron" gibt.

liebe Grüße und auch für Dich alles Gute
dietrich

[glückskind]

Hallo Dietrich,

das ist ein ganz neuer und sehr interessanter Aspekt. Über den Inhaltsstoff von Kuhmilch habe ich mir bisher noch keine Gedanken gemacht. Ich nehme natürlich zur Vorbeugung von Osteoporose auch viel Molkereiprodukte zu mir.

Ich versuche mich mal schlau zu machen.

Ich melde mich wieder, bis dahin alles Gute.

[susaloh]

Hallo!
Bei jüngeren Frauen mit hormonpositivem BK darf kein normaler Zyklus mehr stattfinden! Entweder sie kommen (wie ich mit 45 Jahren) durch die Chemo sowieso vorzeitig in die Menopause oder aber die Östrogenproduktion durch die Eierstöcke, die einen Eisprung überhaupt möglich macht, wird durch sogenannte GnRH Analoga unterdrückt!

Was die Osteoporose betrifft - ich selber vertrage Milchprodukte nicht gut und nehme daher Calcium-Präparate. Nach ärztlichem Rat nehme ich täglich eine Dosis in Höhe des doppelten Tagesbedarfs.

Herzliche Grüße
Susaloh

[Dietrich]

Hallo,

es scheinen ja nicht nur in der Kuhmilch, sondern z.B. auch im Fleisch (weibliche) Hormone vorhanden zu sein. Es gibt auch einen soliden Link, in dem gezeigt wird, daß diese Hormonbestandteile heute meßbar sind. Ein Tumor reagiert wahrscheinlich auf geringe Mengen von Hormonen. Wenn z.B. das Antihormon Arimidex die Bildung von Östrogen an der Herstellungsstelle (z.B. Nebenniere) bekämpft, dann werden über die Nahrungskette aufgenommene Hormone davon nicht betroffen. Mir ist unklar, warum kein Arzt und keine Brustkrebsliteratur dazu Stellung nimmt und uns Laien aufklärt (nicht besäftigt).

Viele Grüße
dietrich

[Ilse Racek]

@ dietrich

- wenn Du Zeit und Geduld hast, findest Du in Print-Medien und anderen sowie unter den unterschiedlichsten Threads hier im Forum dazu die eine oder andere "Erkenntnis"
- wenn Du Ernährungswissenschaftliches bei Ärzten thematisierst, wirst Du erstaunt sein, wie wenig da "rüberkommt". Ich kann allerdings nicht genau beurteilen, ob Fachärzte darüber nichts sagen können oder wollen.....

LG

[Dietrich]

Hallo Ilse,
heute war ich mit meiner Frau wieder in der Uni-Klinik zum Wundsekret absaugen. In der Zwischenzeit habe ich die für Chemo und Hormonbehandlung verantwortliche Ärztin dazu befragt. Diese Frage war ihr völlig neu - eigentlich erschreckend! So unwissend hatte ich die verantwortliche Ärztin nicht erwartet. Nun bleibe ich mal dran. Das Krebsforschungsinstitut Heidelberg hat mir heute geantwortet.
Es sei eine schwierige Frage, die an die entsprechenden Experten weitergeleitet wurde.
Eine Bio-Meierei habe ich auch angeschrieben.
Zwei Fragen müssen wir klären:
1. Sind die tierischen Hormone mit den menschlichen kompatibel? Da wußte die Ärztin heute, daß das zumindest auf Pferde zutrifft. Wird aber bei Kühen und Schweinen nicht anders sein.
2. Gibt es überhaupt hormonfreie Molkereiprodukte und hormonfreies Fleisch? BIO heißt ja (leider) nicht hormonfrei.

viele Grüße
dietrich

[Andrea Susann]

Calcimagon D3, 1 Kautablette enthält 1250 mg Calciumcarbonat, entsprechend 500 mg Calcuim.......nur Calcium zu nehmen bringt den Knochen nichts, es muß in Verbindung mit "D3" sein sonst wird es nicht von den Knochen aufgenommen, ich nehme diese Kautabletten schon lange um vorzubeugen, meine Schwester hat noch eine Knochendichte von 30% , ihr bricht so ziemlich alles weg wenn sie nicht ganz vorsichtig ist.
Und was noch wichtig ist, ist der Zeitpunkt der Einnahme und der sollte abends sein, das sagte mir zumindest mein Knochendoktor, weil der körper mehr ruht und es halt besser aufgenommen wird.

Lieben Gruß
Susann

[Theophanu]

Hallo Dietrich,

vielleicht kann ich Dir ein wenig weiter helfen.

Mein Tumor war östrogenrezeptornegativ und progesteronrezeptorpositiv. Mir ist die Antihormontherapie empfohlen worden, aber ich konnte es nicht nachvollziehen, warum. So wie Du, musste ich feststellen, dass Ärzte nichts darüber sagen können. Man will es nicht glauben, aber so ist es.

Ich habe das ganze Internet - es war 2003 - abgesucht nach Informationen zu Thema Bedeutung von Progesteron und Progesteronrezeptoren bei Mamma-Ca.

Damals habe ich Folgendes herausgefunden:

- Progesteronrezeptoren werden als komplizierte Eiweise in Anwesenheit des Östrogens synthetisiert, was bedeutet, dass allein durch Aromatasehemmer, die die Synthese von Östrogen verhindern, auch die Progesteronrezeptoten nicht entstehen können.

- Progesteronrezeptoren haben (u.a.) die Funktion, anzuzeigen, dass die Antihormontherapie erfolgreich sein kann. (Es ist erstaunlicherweise bei alleinigen Östrogenrezeptoren nicht immer der Fall.)

In den folgenden Jahren haben die Wissenschaftler anhand der Statistiken erkannt, dass die Hormonersatztherapie vermehrt zum Brustkrebs führt. Weiter hat man festgestellt, dass es nur solche Präparate tun, die Östradiol und Gestagen (synthetisches Progesteron) enthalten. Damit war klar, dass Progesteron auch am Krebswachstum beteiligt ist.

Auch nach der Menopause werden, so weit ich informiert bin, geringe Mengen von Progesteron im Körper produziert. Daher Progesteronabhängige Krebse bei Frauen nach der Menopause, die keine Ovarienproduktion haben und keine Gestagenpräparate eingenommen haben.

Es wird keine Antiprogesterontherapie bei Brustkrebs gemacht. Es gibt ein Präparat, ein Antiprogesteron; das die s.g. Abtreibungspille Mifepriston. Sie hat aber ganz schreckliche Nebenwirkungen, so dass sie sich nicht zur Behandlung des Mamma-Ca. eignet.

Das Problem mit der Milch.

Die Milch enthält tatsächlich Progesteron der Kühe. Es gibt keine Milch, die es nicht ethält. In Europa werden keine Hormone den Kühen zusätzlich gegeben, somit dürfte die Milch eigentlich nur natürliche Hormone enthalten. Übrigens sind alle Untersuchungen zum Progesteron in der Milch in Amerika gemacht worden und dort bekommen die Kühe mit der Nahrung Hormone zugesetzt. Ob in Europa entsprechende Untersuchungen durchgeführt worden sind, weiss ich nicht.

Progesteron ist lipofil, das heisst fettliebend, also fettlöslich. Das bedeutet praktisch, dass in der Sahne und der Butter eventuell bedeutendere Mengen an Progesteron vorhanden sein können.

Das Problem mit dem Progesteron wäre eigentlich zu vernachlässigen, denn man kann davon ausgehen, dass es bei der Behandlung mit einem Aromatasehemmer keine PR mehr auf den Zellen gibt, wenn nicht die Tatsache, dass Progesteron auch über Androgenrezeptoren in die Zellen eingeschleust werden kann. AR befinden sich auch auf den weiblichen Brustzellen.

Es ist schwer, ganz auf die Milch zu verzichten. Vernünftig ist es aber so wenig wie möglich Butter und Sahne verzehren. Die Fettarme Milch ist auch nicht unbedingt zu empfehlen, denn im Fett sind auch andere wichtige Substanzen z. B. Vitamine aufgelöst, die der Körper auch braucht.

Also meine ich, es gut, dass wir heute mehr Erkenntnisse zu Progesteron und PR haben, verrückt sollte man sich aber wegen der Milch nicht machen.

Viele Grüße,
Theophanu

[sunnytrsf]

Zur Fage ob deine Frau immernoch Progesteron herstellt ja.
Vor der Menopause stellen die Eierstoecke Oestrogen her u nach der Menopause Progesteron.

[Theophanu]

Hallo allerseits,

danke, Birke, für den Link zu bayer research. Leider fand ich kein Datum.

Die Genregulation der Sexualhormone ist gut beschrieben, wobei die Worte "möglicherweise", "vielleicht" und sonst viel Konjunktiv zeigen, dass die Forscher von abschliessenden Erkenntnissen noch weit entfernt sind. Wie ich das verstanden habe, geht die Grundlagenforschung ihren Weg und die pharmakologische Forschung ihren eigenen Weg.

Aus diesem Artikel zitiere ich ein Fragment:

"Die Sexualhormone greifen direkt im Zellkern in die Genregu-
lation ein: Östrogene etwa wandern durch die Zell- und die
Kernmembran und docken erst im Zellkern an den Östrogen-
Rezeptor an. Der so beladene Rezeptor ist an sogenannte
Promotorbereiche auf der DNA gekoppelt. Das sind kurze
Erbgut-Sequenzen, die bestimmten Enzymen das Startsignal
zum Ablesen von Genen geben. Verändert eine Genmuta-
tion bei diesem Vorgang etwas, dann kann die Zelle entarten.
Die direkten Auswirkungen können vielfältig sein: Vielleicht
liegt das Gen, das beispielsweise die Bauanleitung für einen
Wachstumsfaktor trägt, dann irrtümlich in mehreren Kopien
vor, wodurch zu viel davon produziert wird. Möglicherweise
ist auch die Regulierung des Ablesevorgangs entgleist, so
dass – wie bei einem verklemmten Startknopf am Kopiergerät
– das Gen ständig abgelesen wird. Oder der Promotor hat sich
durch eine sogenannte Translokation vor ein anderes Gen
gesetzt, das dann fälschlicherweise abgelesen wird."


"Bereits vor 20 Jahren begannen Wissenschaftler (...) mit
der Arbeit an einem Gegenspieler des Progesteron-Rezeptors.
Die Verbindung, die sie damals im Visier hatten, hieß Onapriston.
Versuche belegten, dass die Substanz über eine Hemmung des
Progesteron-Rezeptors tatsächlich das Tumorwachstum unter-
drücken kann. Gute Ansprechraten weckten Hoffnungen, doch
dann traten unerwartete Nebenwirkungen auf – das Projekt
wurde eingestellt. Solche Rückschläge sind in der Forschung
alltäglich. Aber die Forscher waren von dem Konzept, für die
Behandlung von Brustkrebs nicht nur den Östrogen-, sondern
auch den Progesteron-Rezeptor zu blockieren, nach wie vor
überzeugt. Dafür sprachen mehrere Indizien: Zum einen, dass
Onapriston das Tumorwachstum hemmen konnte. Und zum
anderen, dass Mäuse, denen der Progesteron-Rezeptor fehlt,
so gut wie keine Tumore entwickeln.

Also warfen sie die Flinte nicht ins Korn, sondern machten
sich auf die Suche nach einem Nachfolger für Onapriston. Unter
vielen Substanzen, die die Wissenschaftler aus der Hormonfor-
schung für sie synthetisierten, erwies sich eine Verbindung als
besonders vielversprechend: ZK-PRA. In der Zentralkartei der
allgemeinen Abkürzung für Stoffe steht das Kürzel für Zentral-
kartei Progestoren Rezeptor Antagonist. Und diese Substanz
wirkte etwas anders: Während Onapriston den Rezeptor davon
abhält, überhaupt an seinen Promotor zu binden, dockt der
Rezeptor trotz der Verabreichung von ZK-PRA zwar noch an den
Promotor an, gibt dort aber kein Startsignal zum Ablesen der
Gensequenzen. Außerdem bleibt der ZK-PRA-Rezeptor-Komplex
auf dem Promotor sitzen. Damit verhindert er nicht nur, dass die
Gene abgelesen werden können, sondern versperrt auch ande-
ren Rezeptoren den Weg. Mit weitreichenden Folgen: Offenbar
ist die Störung so gravierend, dass die Zelle ein ‚Selbstmordpro-
gramm’ aktiviert. Das ist ein entscheidender Vorteil gegenüber
den bisherigen Anti-Hormonen wie zum Beispiel Tamoxifen.

Erste Studien mit Brustkrebs-
Patientinnen in Vorbereitung

Der weitere Fahrplan für den Weg in die Krebstherapie sieht
zu Beginn zwei Studien vor, bei denen Brustkrebspatientinnen
die übliche Behandlungskaskade bereits durchlaufen haben:
Sie wurden operiert, bekamen anschließend eine oder meh-
rere sogenannte Anti-Hormontherapien wie beispielsweise
Tamoxifen oder einen Wirkstoff, der die Produktion des Östro-
gens hemmt – einen sogenannten Aromatase-Hemmer –, und
trotzdem kehrte der Tumor zurück. In der einen Studie erhalten
die Brustkrebspatientinnen nur ZK-PRA, in der anderen Studie
ZK-PRA zusammen mit einem Aromatase-Hemmer. Verlaufen
die Studien erfolgreich, wäre der Wirkstoff auf einem guten
Weg, den Anteil der erfolgreich behandelten Tumore in Zukunft
zu erhöhen, und eine weitere Hoffnung für viele Frauen."

Interessant! Es ist aber noch ein langer Weg, bis das Medikament Brustkrebspatientinnen angeboten werden kann. Es dauert Jahre, bis die Studie an Frauen, bei denen die bekannten Antihormontherapien versagt haben, abgeschlossen werden. Bei positiven Ergebnis werden erst die Studien an Patientinnen in der adjuvanten Situation geplant und initiiert. Sicher werden wir davon nicht mehr profitieren.

Vielleicht findet jemand von Euch mehr Infos zu dieser Studie?

Viele Grüße,
Theophanu

[Dietrich]

Hallo alle zusammen,

vielen, vielen Dank für die schon fast wissenschaftlichen Ausführungen. Ich finde die Möglichkeiten dieses Forums ganz toll und immerhin hat es für meine Frau und mich etwas Ruhe in unseren zunächst "aufgescheuchten Zustand" gebracht.
Im Forum hatte ich über die Vorträge des OA Kümmel vom Brustzentrum Essen gehört und ihm gestern eine Emailanfrage geschickt. Er hat sofort geantwortet und ich möchte Euch das nicht vorenthalten:

"....da es keine wissenschaftlichen Analysen zu dieser Fragestellung gibt, sollte man sich von einer anderen Seite nähern.

Die Aromatasehemmer verhindern durch die Hemmung des Enzyms Aromatase die Bildung von Östrogenen - damit auch sicherlich auch alle durch die Nahrung aufgenommenen Östrogenvorstufen. Weiterhin müsste geklärt werden, inwieweit auch artfremdes Östrogen durch unseren Körper gar nicht adäquat verstoffwechselt wird und seine Wirksamkeit entwickeln kann. Bisherige Ernährungsanalysen bei Brustkrebspatientinnen konnten keinen Zusammenhang dazu herstellen. Der wichtigste Parameter ist der Body Mass Index - ist der im Normalbereich hat die Patientin den größten Vorteil. Daher würde erst eine tierische Fett-und Milchaufnahme, die zu einer Fettleibigkeit führt, zu einer schlechteren Prognose, bezogen auf die Krebserkrankung, beitragen.

Vorbeugung der Osteoporose:

1. aktive Bewegung
Ca und Vit D3 Zufuhr - auch über Tabletten möglich
Regelmäßig, jährlich Knochendichtebestimmung und evtl. Behandlung mit
Bisphosphonaten."

Eure Informationen muß ich erstmal in Ruhe auswerten.

Viele Grüße
dietrich

[susaloh]

Also, das mit der Entdifferenzierung habe ich auch schon gehört, und zwar im Zusammenhang mit Metastasen - bei Tumoren mit negativem Hormonstatus hatten die biopsierte Metastase einen positiven Hormonstatus. Daraus wurde geschlossen, dass sich die Zelle, aus der sich diese Metastase entwickelt hatte, schon sehr früh vom Tumor abgespaltet haben musste, zu einem Zeitpunkt, als der noch hormonpositive Rezeptoren hatte. Ob es zusätzlich auch Tumoren gibt (außer den genannten Sonderformen), die sich aus einer Zelle, die von vorneherein keine Hormonrezeptoren hatte, entwickeln können - keine Ahnung! Halte ich aber gut für möglich, denn es haben ja schließlich nicht alle Körperzellen von vorneherein solche Rezeptoren, schließlich können die anderen Krebsarten (also sonstwo im Körper) ja auch nicht mit einer AHT behandelt werden.
Mikrobiologe müsste man sein - interessantes Thema!

Grüße und schönen Sonntag euch allen!
Susaloh