Chemo ja oder nein bei Ki-67 40%?

[nadalovis]

Guten Morgen,

ich bin neu hier im Forum und auch neu bei dem Thema Brustkrebs: bei meiner Mutter (55 Jahre) wurde vor drei Wochen ein invasiv duktales Mamm-Carzinom (ER12 Pr0 Her2Neu0) diagnostiziert.

Anmerken möchte ich noch, dass dies dies die Tumorwerte nach der Untersuchung des entfernten Tumors sind. Die Biospie hatte zunächst andere Werte ergeben.

Es waren zwei Lymphknoten mit Mikrometastasen befallen, die im Rahmen der Masektomie entfernt wurden. Die weiteren Untersuchung (Knochen/Leber/Lunge etc.) waren o.B. und die anderen entnommen Lymphknoten frei.

Weitere Werte: pT1c, pN1a (2/15), R 0.

Der Tumor ist hormonabhängig mit einem IRS von 12 (95% Östrogen positive Zellen).

Nun steht die Entscheidung über die weitere Therapie aus. Die Ärzte sind wohl uneinig, was die Nützlichkeit einer Chemo angeht. Dreh- und Angelpunkt scheint der Ki-Wert zu sein, der mit 40% wohl über der Grenze liegt, bis zu der eine Hormontherapie ausreichend ist.

Wir haben aber nun zahlreiche Artikel und Berichte gelesen, wonach dieser Wert nur bedingt aussagekräftig sein und nicht als therapieentscheidend herangezogen werden soll.

Wir sind nun etwas ratlos und haben nächste Woche das Gespräch mit dem Onkologen, nachdem die behandelnde Ärztin nach der Tumorkonferenz eigentlich von einer Chemo abgeraten hat.

Es wurde jetzt noch ein weitergehender Test gemacht (dessen Ergebnis noch aussteht), der Aufschluss über die Erfolgsaussichten der Chemo geben soll. Ich habe allerdings gelesen, dass solche Tests nur bei Patientinnen Sinn machen, bei denen keine Lymphknoten befallen waren.

Ich wäre sehr dankbar, wenn ihr mir eure Meinung und Erfahrungen mitteilen könntet. Meine Mutter hat große Angst vor de Chemo und der Post-Legung.

Habt ihr Tips für das Arztgespräch?

Welche Erfahrungen habt ihr hinsichtlich des Ki-67-Werts gemacht?

Vielen Dank.

Grüße,

Nadja

[Ilse Racek]

@nadalovis


Meine Arztgespräche sind - denke ich - deshalb meistens für alle Beteiligten zufriedenstellend verlaufen, weil ich gut vorbereitet war.

Bei einem meiner Nachsorgetermine hat mir das ein Arzt sogar direkt gesagt

Meistens bin ich mit einer Art schriftlich festgehaltenem "Fragenkatalog" angerückt und habe - wie man mir sagte - damit wohl Einiges vereinfacht.

Mein früherer Gyn, der gerne auch lange in meiner Akte herumsuchte, war sogar absolut erleichtert, als ich eines Tages mit einer Liste meines Krankheits- bzw. Therapieverlaufs anrückte

Was das Für und Wider einer Chemotherapie betrifft, so seid Ihr ja im Gespräch - für mich behaupte ich, dass sie mir bislang das Leben gerettet hat.


Dir und natürlich nicht zuletzt Deiner Mutter wünsche ich alles erdenklich Gute und empfehle nochmal ganz herzlich, die Ärzte a l l e s zu fragen, was Euch auf der Seele liegt.......wie gesagt: Gut vorbereitet

[nadalovis]

Vielen Dank für deine Antwort. Wir versuchen uns so gut wie möglich vorzubereiten, fürchten aber, dass sich der Onkologe schon ziemlich festgelegt hat und wir schwer dagegen "ankommen" werden.

Hast du persönlich Erfahrungen mit dem K67-Wert?

[Jule66]

Hallo,

herzlich willkommen hier.

Zunächst möchte ich fragen, wie die Werte der Biopsie denn waren?
Du schreibst, dass sie anders waren?
Denn so richtig passt ein Ki67 von 40 nicht zu der Tumorbiologie.
Ein ER Wert von 12 läßt auf einen Luminal A Tumor schließen.
Ein Ki67 von 40 nun aber nicht...

Ein Ki67 von 40 ist schon sehr hoch, der Grenzwert liegt bei <15!
Der ki67 gewinnt zunehmend an Bedeutung, ich denke man kann ihn eben nicht außer Acht lassen.
2 befallene LK sind nun auch ein Zeichen, für die Aggressivität des Tumors.
Das alles sieht für mich schon nach Empfehlung für Chemo aus.

Es wurde jetzt noch ein weitergehender Test gemacht (dessen Ergebnis noch aussteht), der Aufschluss über die Erfolgsaussichten der Chemo geben soll. Ich habe allerdings gelesen, dass solche Tests nur bei Patientinnen Sinn machen, bei denen keine Lymphknoten befallen waren.

Der Test wird i.d.R. nur deshalb bei Patienten ohne LK -Befall gemacht, weil im Falle eines LK-Befalls meistens ohnehin Chemo empfohlen wird.
Aber wartet erst mal den Test ab, was der empfiehlt.

Die unterschiedlichen Histologien würde ich auf jeden Fall abklären lassen, so ganz passt das nicht zusammen(die hohe hormonabhängigkeit und ein Ki67 von 40).

Persönliche Erfahrungen mit dem ki67? Nun, ich hatte einen äußerst aggressiven, rezeptorlosen Tumor, der hatte einen vergleichsweise niedrigen KI67:
25%.

Wartet das Ergebnis des Tests ab und immer nachfragen wenn euch etwas "komisch" erscheint.

Ich wünsche Euch alles Gute, Jule

[nadalovis]

@jule:

Vielen Dank für deine Antwort. Ja, die unterschiedlichen Ergebnisse haben uns auch sehr gewundert und der Tumor wird nun erneut untersucht. Ich hatte aber den Eindruck, dass die Ärzte davon ausgehen, dass die Werte der eigentlichen Tumoruntersuchung eher stimmen, als die der Stanzbiopsie (es wurde damals auch nur eine Probe genommen).

Hier die "Vorher-Nachher-Werte":

Größe: 2,5-3 cm -> 1,5 cm
G1 -> nun G2
Östrogen: IRS 12 (100%) -> IRS 12 (
Progestoren: IRS 2 (unter 10%) -> IRS 0
HER2: Score 3+ -> HER2 0 (neg)
p 53 positiv bei 15% der Zellen -> kein Wert aufgeführt
Ki67: 70% -> 40 %

Was uns natürlich auch etwas verunsichert ist, dass (sollten die Werte aus der Untersuchung des Tumors "richtig" sein), meine Mutter eine völlig falsche Behandlung bekommen hätte, nämlich Chemo wegen den HER2-Rezeptoren, die ja aber gar nicht hätte anschlagen können. Wir denken daher, dass die Entscheidung für die Amputation der Brust wohl richtig war (die Ärzte hatten trotz Mirkokalk eine neo-adjuvante Chemo vorgeschlagen). Die OP ist auch gut verlaufen und die Brust ist bereits (mit gutem ästhetischen Ergebnis) wieder aufgebaut worden.

Nun geht es aber um die weitere Behandlung und wir sind eben sehr verunsichert. Das Ergebnis nach der Tumorkonferenz war eigentlich: Hormonbehandlung + keine Chemo. Die Hausärztin meiner Mama hatte aber mit dem Onkologen gesprochen (der ja ebenfalls in der Tumorkonferenz war) und der meinte: Chemo, da Ki67 über 20%. Ich bin mir aber nicht über die tatsächliche Aussagekraft des Wertes im Klaren, weil man eben sehr viel verschiedene Meinungen liest.

Liebe Grüße, Nadja

[lohmo]

Guten Morgen und auch von mir ein herzliches Willkommen!

Es ist immer schwierig für andere eine Emüfehlung auszusprechen...
Ich kann Jule nur Recht geben, Ki 40% ist schon verdammt hoch und dass Lymphknoten befallen waren steht auch noch auf der Liste zur Entscheidung. Ich gehe sehr davon aus dass die Ärzte Deiner Mutter dringend zur Chemo raten...
Mein KI lag bei nur 7% und ich war auch ein Entscheidungs-Grenzfall. Eigentlich gute Voraussetzungen um ohne Chemo auszukommen, aber dann war bei der Lypmhknotenentnahme doch einer betroffen - und mir wurde nach dem Onkotypetest (ein Gentest der in Amerika durchgeführt wird und der grob gesagt bestimmt welche prozentualen Risikoverbesserung eine Chemo bringen würde) auch die Chemo dringend empfohlen...
Ich kann die Angst Deiner Mutter gut verstehen!
Aber ich bin heilfroh die Chemo gemacht zu haben!! Sie war kein Spaziergang, aber auszuhalten.
Und ich bin überzeugt dass sie ganz enorm dazu beiträgt dem Krebs den Garaus zu machen!!!
Euch alles Liebe!
Mo

[nadalovis]

@lohmo:
Auch dir danke für die Antwort und für die netten "Empfangsworte".

Von dem Oncotypentest haben wir auch schon gehört. Der ist doch aber sehr teuer und wird von den Kliniken hier nicht durchgeführt. Oder? Hast du ihn in eigener Regie gemacht?

[Jule66]

Hallo Nadja,

der hiesige Test( Endopredict) steht dem Oncotype in nichts nach!
Er ist erheblich billiger und wird von einigen krankenkassen übernommen.

Zu den unterschiedlichen Histologien:

ein Tumor ist immer heterogen! So kann es durchaus sein, dass der Tumor auch Her2 neu Anteile enthält.
Das würde ich gezielt nachfragen.
Und auch, dass Anteile einen Ki67 von 70% beinhalten.

Was ich nicht verstehe, wenn er vorher mit einem Ki67 von 70 gemessen wurde und Her2 neu positiv, wie kann er dann als ein G1 eingestuft worden sein???????????????
Das ist völlig unplausibel!
Das Ganze klingt irgendwie unstimmig!
Ein G1 muß!!!!!!! einen Ki67 von <15 haben, sonst kann er rein rechnerisch nicht G1 sein! Und ein G1 ist niemals Her2 positiv!

Was das zuvor diagnostizierte Her2 angeht: dem würde ich nachgehen; wenn der Tumor tatsächlich solche Anteile hatte, sollte Deine Mutter Herceptin bekommen, ein Antikörper, der sich gegen diese Rezeptoren wendet.

Wird Deine Mutter in einem zertifizierten BZ behandelt?

LG,Jule

[nadalovis]

@jule

Ja, sie ist im BKZ in Darmstadt. Die Biopsie wurde allerdings von einer niedergelassenen Ärztin gemacht (bzw. deren Pathologen). Ich habe damals die Werte auch nicht zusammen bekommen und fand diese extrem widersprüchlich.

Dieser EndoPredict-Test wird hier in Kliniken durchgeführt? Der Arzt aus dem BKZ hat nur von einem Test gesprochen, der abklären soll, ob meine Mutter auf eine Chemo ansprechen würde. Kann man verlangen, dass ein EndoPredict-Test durchgeführt wird?

Vielen Dank!

[Jule66]

Zitat von nadalovis

Dieser EndoPredict-Test wird hier in Kliniken durchgeführt? Der Arzt aus dem BKZ hat nur von einem Test gesprochen, der abklären soll, ob meine Mutter auf eine Chemo ansprechen würde. Kann man verlangen, dass ein EndoPredict-Test durchgeführt wird?

Ja, er ist in den meisten Kliniken mittlerweile etabliert.
Verlangen...wenn man ihn selbst zahlt, auf jeden Fall( ca.250 Euro)
Aber: leider klingt das alles sehr nach Chemo.
Ich würde eher noch mal das Her2 neu ansprechen, evtl. das noch mal histologisch checken lassen.
Ggf. kann man mit der Fragestellung/ Bitte den Pathologen des BZ aufsuchen und um klärung bitten.

LG,Jule

[nadalovis]

@jule:

Ja, ich werde die HER2-Sache beim Gespräch mit dem Onkologen auf jeden Fall thematisieren. Der Tumor wird ja gerade noch einmal untersucht und die Ergebnisse stehen noch aus. Hoffe, dass die am Mittwoch vorliegen.

Den Test würden wir auf jeden Fall auch selbst bezahlen, ich dachte er liegt bei ca. 1800 €. Vielleicht hat die Klinik ihn aber auch schon durchgeführt, den Namen des Tests hat man uns leider nicht gesagt.

[Ilse Racek]

@nadalovis


mich verwirrt ein wenig Deine Formulierung, dass der Onkologe sich "festgelegt" habe....

Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass sich die Ärzte-Teams - zumindest in der Diagnose-Phase - u.a. in Konzilien austauschen

Nicht zuletzt für den Mittwoch-Termin wünsche ich alles Gute

[bifi65]

Hallo,

aaaaalsoooo - einen Her2neu+++ würde ich trotz dem zweiten negativen Befund als Indikation für Chemo plus Herceptin ansehen! Immerhin war ein Teil ja positiv, selbst wenn an anderer Stelle kein Her2neu zu bestimmen ist. Da würde - ich persönlich - es als ziemlich zweitrangig ansehen, wie hoch der KI Index ist, da Her2neu immer ein Indiz für einen aggressiven Tumor ist.
Mir persönlich wäre es zu unsicher, auf Chemo und Herceptin zu verzichten, egal was die Konferenz sagt.
Ich hoffe, ihr seid nach dem Gespräch schlauer.

Viele liebe Grüße, Birgit

[nadalovis]

Vielen Dank für deine Antwort. Wir sind am Anfang ja auch alle davon ausgegangen, dass eine Chemo auf jeden Fall stattfinden muss, aber nachdem die Ärztin (Gynäkologin) bei der meine Mama das Nachgespräch bzw. Gespräch wegen der weiteren Behandlung meinte, wenn sich der Zweitbefund bestätigen würde, gebe es keine Chemo. Wir müssen jetzt wohl einfach das Gespräch am Mittwoch abwarten...

Liebe Grüße,
Nadja

Liebe Ilse,

montags war die Tumorkonferenz und nach dieser wurde von dem Onkolgen der Ärztin meiner Mama telefonisch abends mitgeteilt (der Onkolge ist mit der Ärztin meiner Mutter bekannt/befreundet), dass eine Chemo erfolgen soll. Am Dienstag war dann das geplante Gespräch mit der Gynäkolgin (die ebenfalls an der Tumorkonferenz beteiligt war) und diese meinte, man habe den Fall lange besprochen und sei auch unterschiedlicher Meinung wegen der Chemo gewesen, aber das Ergebnis sei (vorbehaltlich eines anderen Resultates aus der Nachuntersuchung des Tumors): keine Chemo/keine Bestrahlung, nur Hormontherapie. Es wurde zwar noch ein weiterer Test veranlasst, zur Klärung ob eine Chemo doch Sinn machen würde, aber ich weiß nicht, um welchen es sich dabei handelt.

Nun haben wir eben die Befürchtung, dass eigentlich viel gegen eine Chemo (Kosten-Nutzen) spricht, daher dies auch das Ergebnis der Tumorkonferenz war, aber der Onkologe (weil er ja auch für die Chemo zuständig ist) diese dennoch befürwortet. Inwieweit da ein offenes Gespräch noch möglich ist, weiß ich eben nicht.

Ich hoffe, so habe ich es ganz verständlich erklärt. Es ist einfach ein ständiges Hin und Her

[bifi65]

Hallo,

im Zweifelsfall alle Befunde nehmen und in einem weiteren BZ zur Zweitmeinung vorlegen. Den Her2neu unbedingt ansprechen und nicht abspeisen lassen. Deine Mutter ist jung, da finde ich es schon sehr wichtig, dass alle Therapieoptionen ausgeschöpft werden.

Liebe Grüße, Birgit