MD Arbeitsamt gegen Gutachter RV?

[Norma]

O man, ist das alles schwierig.

Vorab: es geht nicht um mich...

Folgende Situation:

Frau XYZ bezog Zeitrente (sogenannte Arbeitsmarktrente; erwerbsfähig für 3 bis unter 6 Stunden) bis 31.10.2009.
Im Januar 2009 war sie in der Reha und wurde über 6 Stunden tgl. und somit als voll erwerbsfähig entlassen.

Es erfolgte logischerweise eine Rentenablehnung über den 31.10.2009 hinaus (ohne erneute gutachterliche Untersuchung).

Dagegen läuft momentan ein Widerspruch mit Hilfe des VdK.

Auf Grund dessen erfolgte kürzlich eine gutachterliche internistische Untersuchung, welcher jetzt noch eine psychologische (Termin steht) folgt.

Nun zum Problem:
Frau XYZ bezieht seit 01.11.2009 ALG 1 und hat nun eine Vorladung zum Mediz. Dienst des Arbeitsamtes erhalten.

Die ihr von ihren Ärzten bisher ausgestellten Atteste bescheinigen eine Erwerbsfähigkeit von 3 bis unter 6 Stunden; also so, wie sie auch bisher von der RV eingestuft wurde (bis dann halt im Entlassungsbericht der Kurklinik eine volle Erwerbsfähigkeit festgestellt wurde).

Wenn der Amtsarzt des Arbeitsamtes nun ebenfalls einer Erwerbsfähigkeit von 3 bis unter 6 Stunden zustimmt, erhält Frau XYZ nur noch die Hälfte des ALG 1... jedenfalls wurde ihr das von einer Sachbearbeiterin so -glaubhaft-erklärt.

Erklärt sich Frau XYZ bereit, Vollzeit arbeiten zu wollen (so wurde es pro Forma bereits im ALG 1-Antragsformular angekreuzt und die Sachbearbeiterin hat ihr noch einmal erklärt, das müsse so sein, damit sie volles Geld erhält) könnte ihr das doch als Widerspruch angekreidet werden, oder!?

Wie kann man gleichzeitig in einem Widerspruchsverfahren mit der RV sein, mit dem Ziel, zu erreichen, dass man von voller Erwerbsfähigkeit auf eine "halbe" gesetzt wird, wenn man sich gegenüber dem Amtsarzt des Arbeitsamtes bereit erklären muss, Vollzeit arbeiten zu wollen, damit man das volle ALG 1 erhält!?

Echt, das ist mir zu hoch im Moment.

Kennt sich jemand aus und kann mir sagen, wie Frau XYZ sich dem Amtsarzt gegenüber verhalten soll?

Dass die bisherige Zeitrente trotz 3 bis unter 6 Stunden Einstufung zu einer vollen Erwerbsminderungsrente führte, soll nur noch einmal nebenbei erwähnt sein; ist halt diese sogenannte Arbeitsmarktrente gewesen.

Ich warte händeringend auf Antworten!

Silleke!?

Liebe Grüße
Norma
Diagnose Brustkrebs Nov. 2001
Diagnose Darmkrebs Juni 2007 bei meinem Mann

[Altmann]

Hallo Norma,
Deine Feststellungen sind genau richtig. So ist es!!
Wenn man sagt, man kann nur 3-6 Stunden arbeiten, bekommt man auch nur die
Hälfte ALG. Aber das ALG I wird doch nach dem letzten Verdienst gerechnet.
Also nochmal genau erkundigen.
Da hätte deine Bekannte erst mal stillhalten müssen. Komplizierte Sache.
Bei mir wars wurscht, ich bin so und so Nichtleistungsempfänger.
Gruß Altmann

[Barbara_vP]

hallo Norma
als ich vor einigen jahren das sog. Nahtlosigkeitsgeld erhielt, mußte ich auch ankreuzen, dass ich "voll arbeiten" könne, da es sonst kein Geld gegeben hat; Jedoch hat nmich dann zwei Monate später die Ärztin des Arbeitsamtes mich für voll erwerbsgemindert gehalten. (war im widerspruchsverfahren mit der DRV)

Es stimmt, wenn man dich für teilweise erwerbsgemindert hält, dass du nicht das volle ALG bekommst. (ob es die Hälfte ist weiß ich nicht) (ist bei meiner Freundin so (auch mit Hilfe des Sozialverbandes).

Drücke die Daumen für deine Freundin, dass die Arbeitsmarktrente wie gehabt weiter geführt wird.

Barbaar

[Montana]

Hallo Norma

hier müßte aber doch der §125 greifen:

Bundessozialgericht, Urteil vom 09.09.1999

B 11 AL 13/99 R



Die Nahtlosigkeitsregelung des § 125 SGB III begründet gegenüber der Bundesagentur für Arbeit eine Sperrwirkung; sie verbietet der Arbeitsverwaltung, die objektive Verfügbarkeit von Arbeitslosen wegen nicht nur vorübergehenden Einschränkungen der gesundheitlichen Leistungsfähigkeit zu verneinen, bevor der zuständige Rentenversicherungsträger volle oder teilweise Erwerbsminderung festgestellt hat. Die subjektive Verfügbarkeit (Arbeitsbereitschaft) hat die Arbeitsverwaltung eigenständig auf der Grundlage der tatsächlichen gesundheitlichen Leistungsfähigkeit zu beurteilen und darf sich dabei auch nicht auf die Feststellungen im (ablehnenden) Rentenbescheid der Rentenversicherung berufen.



Das Urteil des BSG klärte bereits im Jahre 1999 eine Reihe von Fragen, welche im Zusammenhang mit der sog. Nahtlosigkeitsregelung des heutigen § 125 SGB III (damals § 105a AFG) stehen. Leider nehmen eine Vielzahl der Arbeitsämter in ihrer Verwaltungspraxis diese eindeutige Rechtsprechung des höchsten deutschen Sozialgerichts bis heute nicht zur Kenntnis und erteilen weiterhin falsche Bescheide zum Nachteil der Versicherten und entgegen einer eindeutigen Gesetzeslage.



Eine typische Fallkonstellation ist folgende: Ein Versicherter wird während einer Zeit der Arbeitsunfähigkeit von seinem Arbeitgeber gekündigt und somit arbeitslos. Leistungen vom Arbeitsamt erhält er gleichwohl nicht, da zunächst die Krankenkasse Krankengeld zahlt. Während des Zeitraumes des Bezugs von Krankengeld fordert die Kasse den Versicherten auf, einen Rentenantrag wegen voller oder teilweiser Erwerbsminderung bei der Deutschen Rentenversicherung zu stellen. Dieser Rentenantrag wird durch Bescheid der Rentenversicherung mit dem Argument abgelehnt, eine Erwerbsminderung liege nicht vor. Der Versicherte legt gegen diesen ablehnenden Bescheid Widerspruch ein; das sog. Widerspruchsverfahren läuft noch.



Spätestens nach Ende des 78-Wochen-Zeitraumes wird er dann „ausgesteuert“ so dass die Leistungspflicht der Krankenkasse automatisch endet. Die Krankenkasse weist darauf hin, dass ggf. noch ein Anspruch auf Arbeitslosengeld besteht, der ja bisher – wegen des Krankengeldbezuges - noch nicht ausgeschöpft wurde. Nunmehr wendet sich der Versichert an das Arbeitsamt und stellt klar, dass er wegen der gleichen Erkrankung weiterhin arbeitsunfähig ist. Daraufhin erteilt das Arbeitsamt einen negativen Bescheid mit dem Argument: ein Arbeitslosengeldanspruch besteht nicht, da der Versicherte aufgrund seiner Krankheit dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung steht.



Diese – von den Arbeitsämtern vertretene - Auffassung ist ebenso häufig wie falsch:



Die Wirkung der sog. Nahtlosigkeitsregelung des § 125 SGB III besteht darin, ein gesundheitliches Leistungsvermögen des Arbeitslosen bis zum Eintritt des in der Rentenversicherung versicherten Risikos – Rente wegen voller bzw. teilweiser Erwerbsminderung- zu fingieren Diese Fiktion hindert die Arbeitsverwaltung daran, einen Anspruch auf Arbeitslosengeld mit der Begründung zu verneinen, der Arbeitslose sei wegen nicht nur vorübergehenden Einschränkungen der gesundheitlichen Leistungsfähigkeit objektiv nicht verfügbar. Erst nachdem der Rentenversicherungsträger eine positive Feststellung über das Vorliegen voller bzw. teilweiser Erwerbsminderung getroffen hat, entfällt auch die Sperrwirkung der Nahtlosigkeitsregelung, so dass die Agentur für Arbeit nunmehr in ihrer Beurteilung der objektiven Verfügbarkeit frei ist und den Anspruch auf Arbeitslosengeld ggf mit der Begründung verneinen kann, der Arbeitslose könne eine Beschäftigung auf der Grundlage des § 125 Abs. 1 SGB III aufgeführten Leistungsvermögens nicht mehr ausüben.





Die Regelung soll verhindern, dass widersprüchliche Beurteilungen der Leistungsfähigkeit durch das Arbeitsamt und den Rentenversicherungsträger auf dem Rücken des Versicherten ausgetragen werden. Der Gesetzgeber will mit der Nahtlosigkeitsregelung unmittelbar nur der Gefahr entgegenwirken, dass Versicherungsschutz aus beiden Versicherungszweigen deshalb nicht gewährt wird, weil das Arbeitsamt und der Rentenversicherungsträger die Leistungsfähigkeit unterschiedlich beurteilen.



Dies gilt auch für Ablehnungsbescheide des Rentenversicherungsträgers, die dieser auf einen Rentenantrag des Versicherten hin erteilt. Ein derartiger Ablehnungsbescheid schränkt den Anwendungsbereich der Nahtlosigkeitsregelung nicht ein und beendet die Sperrwirkung nicht.

Les ich doch richtig, daß die voll zahlen müssen, solange das Rentenverfahren läuft?!


Liebe Grüße

Montana

[Norma]

Ach ihr Lieben, ich danke euch!

Leider handelt es sich NICHT um die Nahtlosigkeitsregelung nach § 125.
Im aktuellen ALG 1-Bewilligungsbescheid ist der § 117, III. SGB angegeben.

Warum weshalb wieso... weiß ich nicht.
Vielleicht, weil Frau XYZ damals übergangslos von Krankengeld in die Zeitrente gegangen ist und die alte Firma ihr erst kurz vorher gekündigt hat (während der AU)!?

Ich sag ja... das ist alles soooo verzwickt.

Bei Nahtlosigkeit würde sie wohl auch nicht sofort zum Medizinischen Dienst des Arbeitsamtes zitiert werden (denke ich).
Jedenfalls war es mal bei mir so... da wurde auch auf den Amtsarzt verzichtet.

Worüber ich auch erstaunt bin:
Frau XYZ hat insgesamt 6 Jahre lang (immer mit Verlängerung) eine Zeitrente erhalten; so lange ist sie auch arbeitslos.

Laut Sachbearbeiter steht ihr nun für ein volles Jahr ALG 1 zu.
Eigentlich hatte ich damit gerechnet, dass sie nun sofort in Hartz IV rutscht... aber na ja, man lernt halt immer noch dazu.

Dafür hat man das Arbeitslosengeld nicht nach dem letzten Arbeitsverdienst berechnet, sondern nach der Rentenhöhe... und die finanzielle Einbuße ist doch sehr erheblich.

Wenn jetzt auch noch die Untersuchung ergibt, dass sie nur (wie bisher) zwischen 3 und unter 6 Stunden erwerbsfähig ist und sie dadurch nur noch die Hälfte des ALG I erhält... dann Prost Mahlzeit.

Ich kann vollends verstehen, dass Frau XYZ sehr verzweifelt ist und schlimme finanzielle Sorgen befürchtet.

Vielleicht hat ja doch noch jemand einen Tipp!?

Leider ist der Termin auch schon morgen, 01.12.2009... viel Zeit für aufbauende Gespräche bleibt nicht mehr.

Man sagt, es gibt für jedes Problem eine Lösung... hier allerdings muss ich passen.

Liebe Grüße
Norma

[Norma]

Ich muss mich noch einmal melden.

Soeben habe ich im Netz gefunden, WARUM die Nahtlosigkeit nicht greift.

Es handelt sich ja um einen Widerspruch gegen eine Rentenablehnung.
Der Ablehnungsbescheid ist (natürlich) VOR der Arbeitslosmeldung im Briefkasten gewesen.

In einem solchen Fall greift der § 125 nicht mehr.
Die Rentenversicherung hat eine Entscheidung getroffen (Ablehnung)... und das bedeutet das Ende der Nahtlosigkeit.

Wenn jetzt nicht noch ein Wunder geschieht, landet Frau XYZ in Hartz IV.

Wisst ihr, was ich Frau XYZ von ganzem Herzen wünsche?

Dass dem Renten-Widerspruch letztendlich abgeholfen wird (werden muss, denn die Erkrankungen haben sich nachweislich nicht gebessert!) und sie eine dicke fette Rentennachzahlung erhält.
Zurückzahlen braucht sie ja schließlich nur DIE Leistungen, die sie bis dahin erhalten hat.
Und das ist so oder so verdammt wenig...

Tief seufzende Grüße
Norma, die heilfroh ist, dass sie ihre unbefristete Rente nach langem Kampf bewilligt bekommen hat

[Altmann]

Hallo Barbara,
was ist den bitte die Arbeitsmarktrente. Die gibt es definitiv nicht!!
Gruß Altmann

[Barbara_vP]

Hallo Altmann

ich weiß nicht den korrekten Namen
die DRV hält dich für teilweise erwerbsgemindert, jedoch zusätzlich aufgrund von deiner Erkrankung nicht vermittelbar auf dem Arbeitsmarkt, ... dann bekommst du die volle Erwerbsminderungsrente..... das ist die sog. Arbeitsmarktrente

Barbaar

[Montana]

@Silleke

Bei befristeter Rente erwirbt man einen neuen ALG 1-Anspruch.

Ich glaub das ist so nicht ganz richtig. Wer hat Dir das erzählt? Kannst Du da vielleicht nochmal genauer nachfragen?

Mir wurde nämlich gesagt, daß die Zeit des Rentenbezugs als Anwartschaft mitgerechnet wird, aber alleine keinen Anspruch auf ALG1 begründet.

So, jetzt hab ich nochmal beim Arbeitsamt geschaut

Zeiten zur Erfüllung der Anwartschaftszeit

Auch durch folgende Zeiten kann die Anwartschaftszeit erfüllt werden:

* Zeiten, in denen Sie als Wehr- oder Zivildienstleistender in einem Versicherungspflichtverhältnis gestanden haben,
* Zeiten, für die wegen des Bezuges von Mutterschaftsgeld, Krankengeld, Versorgungskrankengeld, Verletztengeld, Übergangsgeld wegen medizinischer Rehabilitation oder Krankentagegeld eines Unternehmens der privaten Krankenversicherung Beiträge zur Bundesagentur für Arbeit zu zahlen waren,
* Zeiten, für die Sie von einem Träger der gesetzlichen Rentenversicherung eine Rente wegen voller Erwerbsminderung bezogen haben, wenn Sie unmittelbar vor Beginn der Leistung versicherungspflichtig waren oder eine laufende Entgeltersatzleistung nach dem SGB III bezogen haben,
* Zeiten, in der Sie ein Kind, das das dritte Lebensjahr noch nicht vollendet hat, erzogen haben, wenn Sie unmittelbar vor der Kindererziehung versicherungspflichtig waren oder eine laufende Entgeltersatzleistung nach dem SGB III bezogen haben
* Zeiten einer freiwilligen Weiterversicherung,
* Zeiten einer beitragspflichtigen Beschäftigung in einem Mitgliedstaat der Europäischen Union (EU) beziehungsweise des Europäischen Wirtschaftsraumes (EWR) oder der Schweiz.

Voraussetzung für die Anerkennung der Zeiten aus EU- beziehungsweise EWR-Mitgliedstaaten ist im Allgemeinen aber, dass vor der Arbeitslosmeldung und Antragstellung zuletzt eine versicherungspflichtige Beschäftigung im Bundesgebiet ausgeübt worden ist.

Der ganze Artikel ist hier zu lesen
http://www.arbeitsagentur.de/nn_2563...haftszeit.html

Wenn jemand aber bessere Infos dazu hat, das würde mich zur Zeit auch brennend interessieren, da meine Rente nun nach vier Jahren auch nicht mehr verlängert werden soll. Widerspruch läuft zwar, aber für den gibts ja nun kein Geld


Liebe Grüße

Montana

[Norma]

Nochmals ganz lieben Dank, ich wusste doch, auf euch kann ich mich verlassen!

Ja Silleke, du hast vollkommen recht. Ich wusste auch nicht, dass es einen ALG 1 Anspruch gibt, wenn man Zeitrentner gewesen ist.

Ich kann mich erinnern, dass man mir (Zeitrente lief aus und der neue Bescheid ließ auf sich warten) 2005 beim Arbeitsamt erzählt hat, ich hätte keinen Anspruch auf ALG 1... obwohl ich ebenfalls noch NIE in so einem Bezug gewesen bin.
Heute weiß ich, dass diese Auskunft falsch gewesen ist.
Ich war nur unendlich dankbar, dass letztendlich doch noch der Rentenbewilligungsbescheid der RV rechtzeitig eintraf.

Ich hätte damals auch keinen Anspruch auf Hartz IV gehabt, da mein Mann noch voll berufstätig war.

So, jetzt möchte ich mich aber entschuldigen, dass ich gestern nacht von dem 01.12.2009 geschrieben habe... als Amtsarzt-Termin.
Dem ist nicht so... richtig muss es heißen: Mittwoch, 02.12.2009... also morgen früh.

Konnte heute noch einmal mit Frau XYZ telefonisch sprechen. Sie ist sehr dankbar, dass sie sich bei mir verstanden fühlt und ich auch mit überlege.

Ja, Silleke, die Wahrheit ist immer das Beste.
Es nutzt überhaupt nichts, sich zu verstellen oder wegen des Geldes auf Vollzeit zu pochen.

Die ganze Geschichte ist alles andere als schön und noch läuft ja auch der Widerspruch bei der Rentenversicherung... das ist der Rettungsanker, an dem sie sich momentan festhält.

Mal sehen, was morgen der Amtsarzt sagt... ich berichte dann weiter.

Ich hoffe, dieser Thread wird von vielen ähnlich Betroffenen gelesen... kann ja zur eigenen Situation vielleicht verwendet werden.

Liebe Grüße
Norma

[Altmann]

Hallo Barbara,
hab ich mir schon gedacht, drumm hab ich ja so blöd gefragt.
Nur diese Rente wird scheinbar nicht mehr oder zumindest sehr reduziert
gegeben. Darum wurde ich auch nicht teilerwerbsgemindert einge-
stuft, sonst hätte ja die Möglichkeit dieser Rente gehabt. Wie gesagt,
es ist die Ermessensfrage, auf welche es ankommt.
Gruß Altmann

[Norma]

Zuerst einmal:

Liebe Altmann,

doch, es gibt diese sogenannte Arbeitsmarktrente noch und sie wird auch nicht nur ausnahmsweise gewährt.

Meine Meinung:
Gerade bei Arbeitslosigkeit und gleichzeitiger Erwerbsminderung ist es sinnvoll, erst einmal eine Teilrente zu beantragen, da bei Bewilligung eh die volle Rente gezahlt wird (der Arbeitsmarkt für Teilzeit gilt als verschlossen).
Wer gleich als voll erwerbsgemindert gelten will, muss schon mit dem Kopf unterm Arm zum Gutachter gehen oder in die Reha fahren.

So und nun zu dem Ergebnis des heutigen Termins:

Der Arzt des MD wollte Frau XYZ sofort als gar nicht mehr vermittelbar einstufen, was ja einen sofortigen Hartz IV Antrag zur Folge gehabt hätte.
Diese Bedenken hat sie dann geäußert und der Arzt hat dann den Vorschlag gemacht, sie vorerst zwar als Vollzeit einzustufen aber... mit dem Hinweis für das Arbeitsamt, dass das laufende RV-Verfahren (Widerspruch) abgewartet werden soll.

So, nun heißt es wieder warten, was das Arbeitsamt dazu sagt. Dass sie wieder zum Sachbearbeiter hin muss, hat der Arzt ihr schon angekündigt.

Insgesamt war die Untersuchung wohl nicht so schlimm; die Ängste und Sorgen vorher waren dagegen sehr sehr belastend (das kennt wohl jeder hier).

Ich kann nur hoffen, dass Frau XYZ jetzt erst einmal etwas Zeit zur Erholung bleibt.
Der ALG I Bezug jedenfalls scheint (!) momentan gesichert zu sein.

Ob Frau XYZ richtig gehandelt hat, wird die nahe Zukunft zeigen...

Liebe Grüße
Norma

[Norma]

Ach du meine Güte, Silleke!!!!!!!!
DARAN habe ich ja noch gar nicht gedacht!

Aber erst mal guten Morgen!

Ja klar, natürlich... bei Hartz IV muss man ja ebenfalls erwerbsfähig sein!
Bliebe also nur die Sozialhilfe und dann... ist man ganz schnell raus... aus der Möglichkeit einer EM-Rente.

O ja, DAS ist eine üble Falle, in die man reintappsen kann!

Noch einmal vielen herzlichen Dank für den Hinweis!

Ich will aber den Fall von Frau XYZ noch ein bisschen ausweiten, auch wenn im Moment erst einmal (hoffentlich) Entwarnung gegeben werden kann.

Gesetz den Fall, dem Widerspruch wird NICHT abgeholfen und der Gang vor´s Sozialgericht ist unabwendbar... dann dürfte es doch noch einmal verdammt schwierig werden für die Frau, nicht wahr!?
So ein Verfahren dauert doch ewig... und das Arbeitsamt wird nicht so lange ruhig bleiben.

Anspruch auf ALG I hat sie ja ein volles Jahr... nur wird ihr das nichts nutzen, wenn man sie vermitteln will und kann.
Da bleibt dann wohl nur noch eine Krankschreibung. So weit ich weiß, besteht Anspruch auf Krankengeld.

Fakt ist, dass Frau XYZ nicht arbeiten kann. Zu komplex sind die Erkrankungen mit teilweise fürchterlichen körperlichen Auswirkungen im Alltag.
DAS hat wohl auch der MD sofort gesehen und ich denke, spätetestens das Sozialgericht wird das auch so sehen (bin da sehr zuversichtlich).

Aber erst einmal steht jetzt der Termin für die Begutachtung durch einen Psychologen an.
Termin ist der 16. Dezember 2009.
Und es ist ausgerechnet der SELBE Gutachter, der ihr vor ca. 18 Monaten einen einstündigen Vortrag gehalten hat; darüber, dass sie eben NICHT an einer bestimmten Erkrankung leiden würde.
Warum er ihr dann trotzdem noch die Rente weiter bewilligt hat, bleibt sein persönliches Geheimnis.
Alle anderen Erkrankungen seien übrigens nicht rentenrelevant.

Arghhh... inzwischen hat sie aber weitere ärztliche Atteste, welche diese angeblich nicht vorhandene Erkrankung sehr wohl bescheinigen.

Dieser Gutachter wird von seiner Meinung kaum noch abzubringen sein, denke ich jedenfalls.

Dagegen hat der MD diese Erkrankung als Hauptgrund für die nicht Vermittelbarkeit angeführt.
Und ich bin froh, dass erst einmal ein Gutachten mit aufschiebender Wirkung (sollen seine Worte gewesen sein) erstellt wird.

Welch ein Kuddelmuddel... aber irgendwie scheint so etwas Gang und Gebe zu sein.

Erst einmal bin ich froh, dass man hier über solche Fälle schreiben und diskutieren kann.
Nur gemeinsam sind wir stark.

LG
Norma