Wirklich alle Lymphknoten ausräumen?

[mary48]

Hallo Ihr Lieben,
habe meine Geschichte schon unter dem Thema -Wie schnell wächst ein Tumor-
beschrieben. War heute zum MTR und eigentlich sollte auch eine Stanze gemacht werden. Nachdem die Oberärztin das MTR gesehen hat, hat sie nicht mehr auf die Stanze bestanden. Mein Tumor war im Ultraschalllbild als 1,2-1,5 cm groß zu erkennen. Beim MTR erkennt man aber wohl, das seine ganzer Umfang (er hätte so eine Art Arme - stelle mir das wie eine Krake vor) 2,9 cm ist.

Da die Brustwarze aber frei ist. will die Ärztin brusterhaltend operieren. Allerdings sagte sie mir, sie wolle alle Lymphknoten der Seite komplett entfernen. Die Sentinel - Mehtode ginge nur mit vorheriger Stanze und nicht beim SChnellschnitt.
Hat jemand Erfahrung damit? Wie sind die Beschwerden ohne Lymphknoten. Und wie lange hat man mit so einem großen Tumor noch zu leben?
Bin total down und habe Angst.

Bitte schreibt mir Eure Erfahrungen.

Vielen Dank übriigens auch für Eure Antworten auf den ersten Beitrag.

An Frau Rusterholz: hätte der Stanze zugestimmt, aber irgendwie war die wohl nach dem MTR nicht mehr so wichtig. Bin etwas verwirrt. Kann mich aber wohl auch nicht mehr umentscheiden, da ich Montag in dieses Krankenhaus komme und Dienstag OP habe.
Marion

[Erika Rusterholz]

Hallo Marion,

Warum die Stanzbiopsie nach einem MTR nicht mehr wichtig sein soll, ist mir nicht ganz klar. Heute sollte nur noch operiert werden, wenn die Diagnose des Tumors bereits bekannt ist.

Anlässlich des Senologie-Updates vom letzten Mai in Zürich (in meiner Homepage unter "Ärzteinformation" fast am Schluss eingefügt) wurde bekanntgegeben:

"Eine der wichtigsten Neuerungen beinhaltet die vollständige Abklärung eines Brustbefundes vor einer Operation.

Dr. Elisabeth Saurenmann zeigte auf, wie unter Zuhilfenahme aller Abklärungsmöglichkeiten (Nadelpunktionen, Vacuum-Biopsien, Stereotaktische röntgengesteuerte Biopsien und Bildgebung, wie Mammografie und Ultraschall) in über 90 % der Fälle die Diagnose gestellt werden kann. Bei gutartigem Befund muss entsprechend nicht mehr operiert werden, so dass sich die Anzahl Operationen auf ein absolut nötiges Minimum (< 10 % Eingriffe für benigne Leiden) beschränken. Frau Saurenmann zeigte auch auf, dass bei Bekanntsein der Diagnose im Falle von Brustkrebs seltener ein zweiter Brusteingriff nötig ist.

PD Dr. Markus Zuber und PD Dr. Gilles Berclaz zeigten auf, dass die Sentinel (Wächter-) Lymphknotenoperation sich mittlerweile etabliert hat, so dass die normale, bisher übliche Lymphknotenoperation fast ausschliesslich nur noch dann durchgeführt wird, wenn Lymphknotenmetastasen vorliegen.

Um mehr Auskunft über die Lymphknoten zu erlangen, wird immer häufiger eine Ultraschalluntersuchung der Lymphknoten in der Achselhöhle vorgenommen. PD Dr. Christoph Rageth zeigte, dass die Lymphknoten auch mittels Nadelpunktion abgeklärt werden können, was zusätzlich unnötige Eingriffe sparen hilft. Weiterentwicklungen der brusterhaltenden Operationstechniken erlauben es, dass zum Teil auch grössere Tumoren brusterhaltend operiert werden können."

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Um eine Sentinel-Lymphknoten-Biopsie durchführen zu können, müssten Sie ein Krankenhaus wählen, das eine Nuklearabteilung hat. Es wird eine radioaktive Substanz am Vortag der Op in die Brust gespritzt, damit gerade vor der Op mittels Detektor der Sentinel-Lymphknoten aufgefunden werden kann. Zusätzlich wird noch blaue Farbe am Anfang der Op in die Brust gespritzt, welche dann ebenfalls den Wächterlymphknoten markiert. Nur mit diesen beiden Markierungen kann dann auch der wirkliche Sentinel-Lymphknoten aufgefunden werden.

Wichtig ist, dass beim Tasten oder im Ultraschall der Lymphknoten noch nicht befallen aussieht. Ich hatte einen vergrösserten Lymphknoten, von diesem wurde eine Gewebeprobe entnommen (siehe "Abklärungen" in meiner HP), welche dann keinen Befall zeigte. Somit konnte die Sentinel-Lymphknoten-Biopsie durchgeführt werden (siehe Beschreibung unter "Operation").
Sollte sich dann jedoch beim Schnellschnitt während der Operation ein Befall des Sentinel-Lymphknotens (es kann auch ein Grüppchen sein) ergeben, dann müssten weitere Lymphknoten entfernt werden. Auch werden die entnommenen Wächterlymphknoten noch mikroskopisch genau untersucht, die Diagnose erfolgt jedoch erst einige Tage später.

Die Beschwerden ohne Lymphknoten können enorm sein.
Könnte es sein, dass Ihr gewähltes Krankenhaus gar nicht die Möglichkeit einer Sentinel-Methode hat?

An Ihrer Stelle würde ich die Op vorerst etwas verschieben und solches abklären. Es ist wichtig für Ihr weiteres Leben. Vielleicht müssten Sie einen anderen Ort wählen.

Ich hoffe sehr, es kommt gut!
Liebe Grüsse
Erika Rusterholz

[Lisbeth51]

Hallo Mary!

Mein Tumor war 1,7 cm und man hat mir 15 LK entfernt, davon waren 3 befallen und auch Lymphangiosis. Hatte Chemo, Bestrahlungen und Boost. Das ist jetzt über 5 Jahre her. Kein Lymphödem, aber eine gewisse Schwäche in dem betroffenen Arm und zeitweise Nervenschmerzen. Allerdings versuche ich nach wie vor den Arm etwas zu schonen - also nicht gerade die schwere Tasche in dem Arm tragen oder stundenlang bügeln, Fenster putzen auch mit dem anderen Arm.
Mir hat damals der Arzt erklärt, wenn man nur die LK unterhalb der Vene .......
(weiß den lateinischen Namen nicht mehr) die vom Körper in den Arm geht entfernt, sei mit großer Wahrscheinlichkeit nicht mit einem Lymphödem zu rechnen - allerdings Bestrahlungen erhöhen die Wahrscheinlichkeit von Problemen.

Alles Gute für Dich

Lisbeth

[sonnenstrahl]

Hallo Mary,

mein Tumor war 1,8 cm groß und es wurden mir 34 Lymphknoten entfernt, die alle frei von Krebszellen waren. Hatte nach der OP ca. 1 Jahr Ruhe, dann auf einmal hatte ich ein Spannungsgefühl in der Haut des betroffenen Armes. Und siehe da, es gab eine Umfangsdifferenz zwischen beiden Armen. Muss aber sagen, dass ich mich auch immer mit schweren körperlichen Arbeiten vorgesehen habe. Denn beim Bügeln von großen Wäschestücken oder Fensterputzen zeigt einem der Arm schon, wann genug ist. Ich habe noch das Pech, dass es der rechte Arm ist , weil ich Rechtshänder bin und Fensterputzen oder Bügeln mit links ist einfach
Gehe jetzt seit einigen Monaten einmal in der Woche zur Lymphdrainage, was mir sehr gut bekommt.
Wie das mit der Sentinelmethode ist, darüber kann ich nichts sagen.
Wünsche Dir alles Gute

Liebe Grüße Anett

[Elli]

Hallo Marion,
bin mit Sicherheit nicht mehr auf dem neuesten medizinischen Stand was die Sentinel- Methode angeht.
Ich hatte damals ein inflamatorisches Ca mit Lymphknotenentfernung. Davon waren einige sogar mit Kapseldurchbruch und mein Tumor war 5,5, cm groß.
Damals habe ich auch versucht mich im Internet über meine Prognose zu informieren.Was ich fand war alles andere als berauschend.
Jedenfalls habe ich damals beschlosssen alle Statistiken Lüge zu strafen und recht alt zu werden.
Mit meinem linken Arm habe ich gottseidank überhaupt keine Probleme.
Kein Lymphstau,rein gar nichts.
Die erste Zeit konnte ich zwar diesen Arm nicht richtig bewegen bezw. hochheben,aber das ist schon lange vorbei und heute kann ich meinen Arm ohne jede Einschränkung wieder gebrauchen.
Also lass nicht zu das die Angst Dein Leben bestimmt. Zu Beginn meiner Krankheit war die Angst auch zu übermächtig,ich habe auch viel darüber nachgedacht was ist wenn...... .Werde ich meine Kinder noch heranwachsen sehen und dergleichen.
Inzwischen habe ich es geschafft die Angst ganz weit nach hinten zu schieben. Sie sitzt bei mir nicht mehr in der ersten Reihe,sondern hinten auf den "billigen "Plätzen.Manchmal wenn sie versucht wieder nach vorne zu kommen,dann befördere ich sie ganz schnell wieder nach hinten und es geht
mir wieder gut.
Also lass den Kopf nicht hängen das Leben ist so schön und es lohnt sich zu kämpfen.
In diesem Sinne,alles,alles Gute für Deine bevorstehende Behandlung.

Liebe Grüsse
Elli

[Milena]

Hallo Marion,

Du hast Bedenken, weil Dir die komplette Lymphknotenausräumung bevorsteht. Deine Bedenken sind mehr als berechtigt, denn Lymphödeme sind nach Lymphknotenentfernung sehr häufig, da die gebildetete Lymphflüssigkeit ja nicht mehr über die Lymphknoten abtransportiert werden kann.

Genau deshalb wird zunehmend die Sentinel-Methode angewandt, sie wird jetzt bereits seit mehreren Jahren in verschiedenen Krankenhäusern angewandt und hat sich durchaus etabliert. Ist der Wächterlymphknoten befallen, werden die anderen Lymphknoten auch entfernt, ist er nicht befallen, verbleiben die restlichen Lymphknoten an Ort und Stelle, denn der Erfolg, daß damit die anderen Lymphknoten auch frei sind, liegt mittlerweile bei über 98 % (Google doch mal!).

Die Aussage der Ärztin, daß die Sentinel-Methode nur mit vorheriger Stanze angewandt werden kann, kann ich nicht nachvollziehen, vielmehr gehe ich auch wie Erika davon aus, daß diese Methode in dem Krankenhaus nicht angewandt wird, weil dort möglicherweise keine Radiologie vorhanden ist! Und das wird man Dir natürlich so nicht sagen, weil man Dich dann u. U. als Patientin verliert!!!

Du schreibst, daß Du Dich nicht mehr umentscheiden kannst, weil Du ja am Montag ins Krankenhaus gehst. Aber natürlich kannst Du Dich noch umentscheiden, vergiß bitte nicht, DU BIST DIE PATIENTIN und DU FÄLLST DIE ENTSCHEIDUNGEN, denn es geht um DEINE GESUNDHEIT. Auch eine Stunde vor der OP kannst Du noch das Krankenhaus verlassen, weil Du es Dir schlichtweg anders überlegt hast, das ist völlig in Ordnung!

Also, wenn ich an Deiner Stelle wäre, würde ich die Termine kippen und mir auf jeden Fall eine zweite Meinung in einem anderen Krankenhaus, am besten in einem zertifizierten Brustzentrum einholen, die die Sentinel-Methode beherrschen und schon länger anwenden. Was einmal ausgeräumt ist, kommt halt nicht wieder und eine solche Entscheidung kannst Du nicht mehr rückgängig machen.

Nur noch zur Info: Bei mir wurde die Sentinel-Methode angewandt, es wurden zwei Lymphknoten entfernt und ich hatte, ausgelöst durch die Bestrahlung, trotzdem ein Lymphödem. Es war zwar nicht so ausgeprägt, aber ich bin heilfroh, daß mir nur zwei Lymphknoten entfernt wurden, denn sonst könnte ich meinen Arm jetzt wahrscheinlich vergessen ...

Liebe Grüße und alles Gute für die Zukunft (und Mut zur Entscheidung, falls Du es Dir doch noch überlegst)

Milena

[inter]

Mary und Erika,

wollte Euch nur mal die neuen Erkenntnisse aus der amerikanischen Forscherecke dazu mitteilen. Nachzulesen unter:
http://www.leben-mit-brustkrebs.de/c...,18214,00.html.

Sinngemäß heißt es da u.a.:

"....Amerikanische Wissenschaftler untersuchten u.a., welche Bedeutung isolierten Tumorzellen bzw. kleinsten Tumor-Streuherden (Mikrometastasen) im so genannten Wächter-Lymphknoten zukommt. Dieser ist der erste Lymphknoten, den die Lymphe auf ihrem Weg aus dem Tumorgebiet passiert. Bekannt war schon, dass bereits einzelne Tumorzellen in diesem Lymphknoten die Überlebensrate der betroffenen Frauen senken. Die vollständige Entfernung aller axillären Lymphknoten, so fanden die Wissenschaftler jetzt heraus, gleicht dieses Risiko jedoch vollständig aus. Entsprechend operierte Frauen zeigten in der Studie die gleiche Überlebensrate wie jene, deren Wächter-Lymphknoten frei von Tumorzellen gewesen sei....."

[inter]

hab noch was vergessen zu sagen:

1. bekommen bei weitem nicht alle Frauen diese schrecklichen Lymphödeme oder nicht so ausgeprägt

2. für eine höhere Überlebenschance könnte man das u.U. in Kauf nehmen?

(muß mich erst noch von meiner Darmspiegelung erholen, deswegen bin ich jetzt wenig hier)

allen einen lieben Gruß
Eure Inter

[tinita]

Hallo Inter,
bei mir wurde auch die Sentinel-Methode angewandt und 8 Lymphknoten entfernt, die nicht befallen waren. Die ersten zwei Wochen konnte ich meinen Arm kaum bewegen, aber jetzt merke ich keine EInschraenkungen mehr...
alle Lymphknoten auszuraeumen finde ich allerdings auch ein wenig heftig..erkundige dich doch noch in einer Klinik, in der sie diese sentinel-methode anwenden..
gruss tinita

[Crazy_kiki]

Liebe Marion!

Ich bekam im Dez. 2003 meine BK-Diagnose. ICh hatte den knoten selbst ertastet, es wurde Sono gemacht, aber der Doc meinte es sei nur ein Lipom. Nach Monaten holte ich mir erst eine Zweitmeinung, weil ich Schmerzen bekam und der Knoten imens gewachsen war.
Es wurde ein Mammographie gemacht und Sono in der Radiologie, der Befund war eindeutig: ein Mamma CA re.
Auf der Gyn, in dem Krankenhaus, wurde dann von der Oberärztin noch eine Stanzbiobsie gemacht, das Ergebnis am nächsten Tag bestätigte: Mamma CA re.
3 Tage später wurde ich brusterhaltend, mittels Latissimus dorsi Plastik, operiert, es wurde ein lappen von 217g 10x8x5cm entnommen. Der Tumor war 3,5x 1,7x 2,8cm groß, ebenfalls wurden 11 Axillalymphknoten entfernt, davon waren 4 befallen, allerdings noch verkapselt.
Doch wurde der Bereich der Schlüsselbeinlymphknoten mitbestrahlt.
Alos habe ich ein erhöhtes Risiko ein starkes Lymphödem im rechten Arm zu bekommen, denn auch ich bin rechtshänderin.
Ich bekam auch schon Lymphödeme, bzw. habe grad eins, doch das ist nicht so schlimm. Es scmezt nicht so wie ich es mir vorgestellt habe. Ich bin natürlich auch eingeschränkt durch den Arm, aber wenn ich geputzt habe oder gebüglet, dann erhole ic den arm halt ein paar Tage. Manuelle Lymphdrainage hatte ich nur mal in der Kur, ich bekomme ab und zu, im Moment auch wieder, Flotron, das ist so ein Mantel der um den Arm gelegt wird, der dann durch einen Kompressor bis zu einem angenehmen Druck aufgepummt wird und regelmäßig druck ablässt, das ganze dauer 20 min. und das hilft auch.
Ich war auch schon in der Sauna, die Physiotherapeuten sagen immer, das muss jeder für sich ausprobieren.
Und das denke ich auch, man sollte sich nicht von zu vielen schlechten Erfahrungen verunsichern lassen, sonder lieber den Mut der positiven mitnehmen.
Und du solltest auch entscheiden welche OP für dich am besten ist, hol dir wirklich eine zweite Meinung ein, wenn du unsicher bist, die Zeit hast du!
Hör auf deine Intuition, was du willst.
Wie auch immer du dich entscheidest, ich wünsche dir alles gute und viel Kraft für die Zukunft und deine Therapie

Alles Liebe
Crazy_kiki

[Brigitte H.]

Hallo Marion,

im August 2000 wurde bei mir ein Tumor in der rechten Brust festgestellt. Der Radiologe sagte "zu 99% bösartig" - auf dem Bild sah man auch den Tumor und kleine Kraken, wie Du es ausdrückst. Es wurde eine Stanzbiopsie gemacht - und es war Krebs.
Mein Tumor war 1,2 cm groß und brusterhaltend operiert - mir wurden 14 Lymphknoten entnommen und die waren frei auch hatte ich keine sichtbaren Metastasen. Ich wurde bestrahlt und da mein Tumor stark hormonabhängig war nahm ich für 5 Jahre Tamoxifen.

Die Angst kann ich Dir nicht nehmen - aber Du siehst ich lebe noch und es geht mir gut.

Alles Gute
Brigitte H.

[Chauchat]

Hallo Mary!

Sehe jetzt erst, dass Du morgen operiert werden sollst! Wollte Dir dringend raten, die Klinik zu wechseln, falls sie die Sentinel-Methode nicht können oder wollen. Hoffentlich ist es noch nicht zu spät: Lass Dir auf keinen Fall alle Lymphknoten entfernen. Das Risiko, ein Ödem zu entwickeln ist wirklich groß. Und es wird immer schwieriger, eine Verordnung für Lymphdrainage zu erhalten, da immer mehr gespart wird in den Arztpraxen und bei den Kassen dann hättest Du im wahrsten Sinne des Wortes ein dickes Problem...

Um eventuell noch vorhandene Tumorzellen in der Achselhöhle zu eliminieren, gibt es die Strahlentherapie.

Alles Gute, liebe Mary!

Chauchat

[mary48]

Hallo Ihr Lieben,
vielen herzlichen Dank für die zahlreichen Antworten.

Bin inzwischen operiert (28.2.) und wieder aus dem Krankenhaus.

Man hat mir einen 1,3 cm großen Tumor aus gesundem Gewebe entfernt. N0 und M0, Hormonpositiv, Her neu negativ. Ganze Achsel ausräumen hieß bei mir 9 LK aus Ebene 1 und 2 aus Ebene2, Also 11 freie LK.

Aus einer Antwort an mich geht hervor, dass ja selbst bei der Sentinel Methode 8 freie LK entfernt worden sind.

Ich bin sehr zufrieden, mein Arm ist wie immer, kann ihn fast uneingeschränkt bewegen, nur die Brust und die Narben spannen und schmerzen noch ein wenig. Meine operierende Ärztin hat für mich ein kleines Wunder vollbracht.
Der Schnitt für die Entfernung der Lk wurde nicht in die Achselhöhle sondern seitlich daneben gesetzt. Und meine Brust sieht bis auf die Nähte aus wie immer.

Trotz dieses schlimmen Befundes bin ich daher unheimlich happy und zuversichtlich. Meine Informationen über diese Krankheit hole ich mir von den Seiten des Tumorzentrums München.

http://www.krebsinfo.de/ki/empfehlun...makarzinom.pdf

schaut doch auch mal rein.

Habe eine Chemo abgelehnt, werde aber die Bestrahlung über mich ergehen lassen. Nur ob ich die Therapie mit Zoladex und Tamoxifen auf mich nehme, damit bin ich noch nicht fertig.

Bin ja schließlich nur 0,3 cm von der "Niedrigrisikogruppe" entfernt bei der man auch sagt: weitere Therapie nicht nötig.

Schaut Euch doch auch mal auf den Seiten -speziell Seite 140 - des Tumorzentrums München um.

Ich bin gespannt auf Eure Meinungen und auch Erfahrungen bzgl. weiterer Therapiemaßnahmen.

Viele Grüße

Mary 48

Eine Frage noch an Brigitte H.: wie ist Dir den die Therapie bekommen?
Vielen Dank auch für Deinen Trost. Finde ich Klasse, dass es Dir jetzt so gut geht!!!!!!!!

[zimtstern]

Hallo Mary,

habe mir gerade das pdf-file vom Tumorzentrum München angeschaut. Das ist wirklich super! Und mit knapp 300 Seiten ist es für mich wirklich die umfassendste Info über Krebs, die ich bisher im Internet gesehen habe. Es wird ja wirklich alles dort abgehandelt, jedes Thema, dass einen zu Brustkrebs interessieren könnte, ob Chemotherapie, Strahlentherapie, Vererbung, Herceptin, Studien, plastische Chirurgie, Untersuchungsmethoden, Hormontherapie, Nachsorge, um nur eine kleinen Teil zu nennen, es steht einfach alles drin.

Danke für den Super-Tipp!
Andrea