Fragen zu Chemo-Beginn und Therapie

[Discus]

Hallo Forumteilnehmer,


als einziger Angehöriger hab ein paar Gedanken/Fragen, bei denen mir eine Diskussion/Meinung bzw. Einschätzung weiterhelfen würde.
Es geht um meine Mutter:
Leider kann ich diese Fragen mit den Ärzten meiner Mutter nicht diskutieren, da ich nicht vor Ort bin (500km weit entfernt), und ich über Telefon bisher leider keinen Erfolg hatte eine enrsthafte Diskussion zu führen.
Daher wende ich mich an dieses Forum:

Patientin: Meine Mutter
Alter: 69
Raucher: Nein
Diagnose: Brustkrebs auf einer Seite.
Bisher durchgeführt: Vollständige Entfernung der einen Brust (aufgrund kleiner Brust, laut OP-Bericht)

Der Befund nach der Pathologie:
pT2,G2,pN0,L0,M0,V0,R0, invasives ductales Karzinom.
Rezeptoren: beide Negativ
Her2/Neu 3+ (+++)
Ki67: 10%

Weiterer Befung nach Echokardiogramm:
(Leichte, altersabhängige ?) Herzinsuffizienz aufgrund einer nicht mehr ganz guten Mitralklappe.




Therapievorschlag:
Adjuvante Chemo mit Schema 6*FEC
Von Transtuzumab -Behandlung wurde nichts gesagt.
Beginn der Chemo: So schnell wie möglich, aber vorher soll noch mal das Herz untersucht werden.


So, nun hab ich zwei Themen, die ich nicht verstehe.


1) Beginn der Chemo

Hintergrund:
Meine Mutter hatte eine 10 tägige Reise mit Freundinnen geplant (Norwegen, Schiff), auf die sie sich riesig gefreut hat.
Die Reise ist Mitte Mai, und hätte zu Konsequenz, dass die Chemo erst 11 Wochen nach er OP beginnen würde.
Wenn Sie die Reise nicht machen würde, dann könnte die Chemo 4-5 Wochen früher beginnen.


Ich versuche zu verstehen, in wie weit diese 4-5 Wochen "Verzug", bei der speziellen Diagnose, einen wesentlichen Einfluss haben würden.

Die Ärztin mit der ich leider nur per Telefon gesprochen habe, konnte mir leider keine weitere Auskunft geben.
Aussage war nur: Man müsse die Chemo so schnell wir möglich beginnen, sonst würde die Rückfallprognose signifikant schlechter sein.
Erklären, auf welcher Basis Sie diese Aussage trifft, oder um wie viel schlechter die Prognose bei 11-Wochen sei, konnte Sie aber leider nicht.

Leider habe ich auch keine Informationen (Studienergebnisse) gefunden die die "6 Wochen-"Empfehlung"" erklärt bzw. untermauert hätten.
Insbesondere eine Abschätzung der Prognoseverschlechterung bei 11-Wochen.

Lediglich eine Zusammenfassung über eine statistische Auswertung habe ich gefunden, bei der rückwirkend Krankheitsverläufe ausgewertet wurden.
Dabei wurde der Beginn der Therapie nach OP in Intervallen von 1-4,5-8,9-12 und 13-24 Wochen eingeteilt.
Die Aussage war dann, dass bis 12 Wochen keine signifikante Verschlechterung der Prognose festgestellt werden konnte, bei dem 13-24 Wochen-Intervall eine statistische Verschlechterung der Rückfallquote aber wohl nachweisbar war.
Leider ist keine Info vorhanden welche Diagnose/Stadien/Behandlungen die herangezogenen Fälle hatten.


Normalerweise, gäbe es keinen Grund, den Therapiebeginn zu verzögern, aber in diesem Fall wäre ich für eine differenzierte, fallbezogene Betrachtung dankbar.

Was mir nicht gefällt ist, dass man meiner Mutter die Option "Später anfangen" überhaupt nicht gemacht hat.
Mir kommt das so vor wie: "Das ist die richtige Entscheidung und wir wissen dass es das Beste ist, ansonsten können Sie es auch gleich sein lassen mit der Chemo."
Meine Mutter versteht das ganze Thema leider überhaupt nicht, und hat (glaube ich) auch keine Vorstellung, was da mit der Chemo auf Sie zukommt.
Sie vertraut den Ärzten und mir(und damit hab ich ne Verantwortung).
Ich habe nicht den Eindruck, dass sich ihre behandelnden Ärzte einen Kopf über die passenden oder möglichen Alternativen in diesem konkreten Fall machen. S3-Leitlinie oder St.Gallen sagt:"Innerhalb von 6 Wochen", also machen wir das auch, fertig aus. Das fällt insbesondere leicht, wenn die Patientin schüchtern ist oder das ganze sowieso nicht beurteilen kann.


Eine zweite Meinung, bzw. ein paar Infos/Erfahrungen/Begründungen könnten mir sehr helfen meine Mutter an dieser Stelle zu beraten.



2) Therapie-Schema


Hier hab ich ebenfalls ein paar Verständnisfragen.
Dabei schreib ich einfach mal, was ich als Laie nach der Lektüre etlicher Informationen (Buch/Internet) "zusammengereimt" habe.
Ich wäre dankbar, wenn mir jemand sagen könnte, ob in meinen Gedankengängen Fehler sind, bzw. was ich vielleicht nicht bachtet habe oder falsch einschätze.

------------- Meine Gedanken / Theorien --------------
Vorgeschlagen wurde 6*FEC, und kein Transtuzumab

a) In FEC ist das "E" ein Anthracycline.
Das hat als Nebenwirkung ein erhötes Risiko von Herzinsuffizienz.
Insbesondere bei bestehender Herzinsuffizienz ist eine individuelle Risiko-Abwägung nötig.

b) Ein Hauptgrund bei bestehender Diagnose (siehe oben) die adjuvante Therapie mit Chemo durchzuführen ist,
- dass die Hormonrezeptoren Negativ sind (also man keine gezielte Therapie mit Hormonunterdrückern machen kann)
und
- dass gleichzeitig der Her2/Neu Status 3+ ist, also der Tumor aggressiv/schnell-wachsend ist/war.


c) Ein wesentlicher Grund Anthracycline einzusetzen ist, dass in Studien eine signifikante Verbesserung bei "Her2/Neu Positiv" festgestellt wurde.

d) Es gibt Veröffentlichungen ("Chemosensitivity in Breast Cancer" Kenneth Villamn), bei denen eine direkte Wirkung von Anthracycline auf Her2/Neu aus biologisch/chemischer Sicht nicht erklärbar ist.
Wohl aber auf TOPO2a, das aber leider bei meiner Mutter nicht getestet wurde.
TOPO2a war in 2/3 aller Fälle von Her2/Neu-poitiv aber ebenfalls positiv.

Meine Schlussfolgerung:
Es könnte sein, dass das Anthracycline evtl. keinen Nutzen bringen würde (da TOPO2a evtl. negativ ist), aber das Risiko erhöhen würde (Herz).

e) Transtuzumab wirkt speziell bei Her2/Neu.
Es handelt sich also um eine Zielgerichtete Therapie (im Gegensatz zu einem Rundumschlag der normalen Chemo).
Studien zeigen bei adjuvanter Therapie statistisch signifikante Verbesserungen der Prognose, aber leider noch keine "Langzeitergebnisse > 10 Jahre).
Nebenwirkungen im Herzbereich sind aber ebenfalls statistisch signifikant höher.
Hinzu kommt, dass die HERA-Studie nur patienten OHNE Herzinsuffizienz zugelassen hat.
Das Risiko bei bestehender Herzinsuffizienz ist bisher nicht systematisch untersucht, aber es ist mit Sicherheit noch höher.

f) Wenn im Anschluss an die "normale-Chemo" mit Transtuzumab behandelt werden soll, dann ist eine Vorbehandlung mit Anthracycline zu vermeiden, bzw. erhöht das Risiko noch viel mehr.


Daraus ergibt sich meine Frage:
Macht es Sinn eine Chemo mit FEC in diesem konkreten Fall zu machen.
Verbaue ich damit nicht die gezielte Behandlung mit Transtuzumab gegen Her2/Neu, von der eine Wirkung wahrscheinlicher ist, als der Rundumschuss mit FEC ?
Insbesondere wenn die Wirkung des Anthracycline fraglich ist, aufgrund möglichen TOPO2a-negativen Werten.

Ist nicht CMF und dann Transtuzumab eine Alternative die seine Berechtigung hätte, bzw. die auch in die Überlegungen mit einzubeziehen wäre ?




--------------- Ende meiner Gedanken/Theorien --------------------------------------





Das sind die Fragen, die mich aktuell bewegen und bei denen ich für eine Diskussion dankbar wäre.



Vielen Dank schon einmal
und mit freundlichen Grüßen
Ralf

[Shira]

Hallo Discus,
ich habe meine Chemo FEC auch 11 Wochen nach der Op begonnen. Es gab zwar auch Ärzte, die mich drängten unbeding früher anzufangen. Ich hatte mit dem Krebsinformationsdienst (KID) in Heidelberg telefoniert (sie haben eine kostenlose Hotline bei der man sich zu einem Arzt verbinden lassen kann) und sie sagten mir, daß es bis zu 10 Wochen ok wäre und wenn es 11 sind, es auch nicht schlimm sei.
Ich hatte auch Angst wegen der Nebenwirkungen an Herz, Niere und Schleimhäute. Die Ärzte sagten mir, daß nur bei 1-2 % das Herz etc. angegriffen würde und man dann, immer noch dagegen steuern könnte.
Andere Chemos könnten eher die Nerven angreifen (und das wollte ich um keinen Preis)
Ich habe jetzt demnächst meine letzte Chemo und bin glücklich FEC gehabt zu haben, denn ich habe sie recht gut vertragen.
Wie Deine Mutter es mit dem Herzen vertragen wird, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber ich würde mir in jedem Fall eine Zweitmeinung einholen.
In München gibt es auch eine Klinik, wo man per Internet einem Facharzt eine Frage stellen kann (hatte ich auch gemacht und sie haben mir sehr ausführlich geantwortet).
Ich wünsche Dir und Deiner Mutter viel Kraft.
Alles Liebe,
Shira

[Sanne72]

Hallo Ralf,

da bis jetzt noch niemand hier geantwortet hat, will ich zumindest mal meine winzigen Gedanken äußern, obwohl mich Deine Info-Fülle ziemlich überrollt. Von einigen Sachen hab ich ja noch nie gehört. Aber andere vielleicht. Nun ja.

Der Beginn der Chemo wäre für mich eher eine Sache der persönlichen psychischen Einschätzung von Seiten Deiner Ma.
Dass keine Lymphknoten befallen sind ist ja erstmal sehr positiv, aber man weiß ja doch nie, was da vielleicht doch durchgerutscht sein könnte. Dafür ist die Chemo dann da.
Ich persönlich würde mich fragen: "Könnte ich mit dem Gedanken leben, dass ich entgegen ärztlichem Rat die Chemos verschoben habe, wenn später Metastasen kämen?"
Wichtig wäre mir auch: Brauche ich meine Traumreise, um Kräfte für die Chemos anschließend zu sammeln und nochmal abzuschalten? Oder kann ich sie eh nicht genießen, weil meine Gedanken ständig um das kreisen, was anschließend kommt?
Bei letzterem wäre zu überlegen, ob die Reise zu einem späteren Zeitpunkt machbar wäre, sozusagen als Belohnung nach all den Strapazen.
(Ich geh jetzt mal davon aus, dass sie eine Rücktrittsversicherung hat).

Ich bin keine Ärztin, schon gar keine Onkologin, aber die Psyche spielt beim Kampf gegen diese Krankheit eine große Rolle. Und es gibt ja hier auch Frauen, die bewusst eine Entscheidung für Abbruch der Therapie getroffen haben. Also, ich würde diese Faktoren in jedem Fall mi einbeziehen.

Bei den verschiedenen Therapien kenn ich mich nicht so aus, aber CMF wird doch seit Jahren nicht mehr angewendet - oder lieg ich da falsch?
Bzgl. des E in FEC weiß ich, dass eine Bekannte das trotz vorhandener Herzschwäche auch bekommen hat, ich schätze aber, man muss das Herz dann stärker überwachen.

Bei allem anderen kann ich nicht weiterhelfen, sorry.

Alles Gute für Deine Mutter!

[Mice]

Hallo Ralf,

Du hast Dich ja schon sehr informiert, Respekt!

Zum Chemo-Beginn habe ich die gleichen Gedanken wie Sanne72, was die Psyche angeht. Ich habe mir, wenn ich etwas entgegen dem Rat der Ärzte gemacht habe (bzw. etwas mit ihnen durchdiskutiert habe von wegen "was ist wenn..."), immer klar gemacht, dass ich mir später keine Vorwürfe machen darf nach dem Motto "hätte ich bloß damals....".

Es kann sein, dass die Ärzte nichts von Herceptin gesagt haben, weil Deine Mutter schon eine Herzschwäche hat. Wenn unter Herceptin eine Herzschwäche auftritt, muss man jedenfalls eine Therapie-Pause machen. Sie sollte ruhig mal nachfragen.

Lieben Gruß und alles Gute für Euch,
Mony

[Ibis]

Hallo Ralf,

Anthracycline sollen erheblich wirksamer sein als das früher übliche CMF-Schema. Neben Epirubicin (was angeblich weniger herzschädigend ist) gibt es auch noch Doxorubicin (geht stärker auf´s Herz, braucht aber eine geringere Dosis = die mögliche schädigende Wirkung ist für beide Präparate vergleichbar) und hiervon gibt es Liposomen-verkapselte Formulierungen (z.B. Caelyx), welche speziell für Patienten mit vorbestehenden Herzschäden entwickelt wurden.

Da Deine Mutter allerdings nicht mehr so ganz jung ist, könnte auch eine CMF-Chemo durchaus ausreichend sein; diskutiert dies unbedingt mit den Ärzten. Für eine weiterführende Behandlung mit Herceptin ist eine vorgeschaltete Chemo zwingend, weil die Kasse sonst die Kosten nicht übernimmt (eine Behandlung über 1 Jahr kostet von 30 000,- aufwärts, je nach Gewicht).

Fragt auch ruhig einmal, um wieviel Prozent eine Chemo die Überlebenschancen überhaupt steigert - es gibt ein Programm namens Adjuvant, in dem der Arzt das nachschlagen kann.

herzliche Grüße und alles Gute für Deine Mutter
Ibis

[Ilse Racek]

@ Ralf

Auch von mir allen Respekt wg. Deines Engagements für Deine Mutter. !

Als bei mir Entscheidungen wg. der Therapie fallen mussten (vor 5 Jahren - da war ich knapp Sechzig), wurde mir in relativ verständlichen Worten erklärt, WARUM w a s angewendet werden sollte.
Da ich in einem Brustzentrum behandelt wurde/werde, hatte/habe ich - als NichtMedizinerin - relativ großes Vertrauen in die Vorschläge der Gynäkologen und Onkologen und demnach alles genau so durchgeführt wie empfohlen. Allerdings nicht ohne den Versuch, mich sozusagen begleitend ständig hier im Forum, im Internet und durch die angebotene Literatur für Betroffene und Angehörige zu informieren.........

Vergleiche bzw. Statistiken bieten sicher manchmal eine kleine Hilfestellung, verunsichern aber auch oft.

Im Endeffekt muss/soll jedoch Deine Mutter entscheiden, ob sie den Empfehlungen ausnahmslos Folge leisten will. Wenn sie allerdings (habe ich Dich da richtig verstanden ??) kein all zu großes Interesse an selbständigen Entscheidungen zeigt, ist es vielleicht sinnvoll, wenn Du und sie Vertrauen in die Ärzte zeigen

Eine Nachfrage nach den "ÜberlebensChancen" halte ich für völlig überflüssig. Dazu gibt es - trotz großer ForschungsErfolge der vergangenen Jahre - immer noch keine wirklich gesicherten Aussagen. Hier im Forum - wenn Du mal "quer-liest" - sehr gut zu erkennen..... Mir sagte man damals, es sei jetzt "erstmal" wichtig, die berühmt berüchtigten 5 Jahre zu ÜBERSTEHEN. Je nach Temperament bzw. Charakter findet man eine solche Aussage hilfreich oder auch nicht...... Eine ältere, selbst betroffene Ärztin, findet solche "Sprüche" beispielsweise eine Frechheit. Ein jüngerer Arzt hält das für tröstlich.... So habe ich das erlebt

Was die 10-tägige Reise mit Freundinnen nach Norwegen betrifft, so findest Du vielleicht trotz 500-km-Abstand zu Deiner Mutter heraus, was sie dahingehend wirklich bevorzugt. Und kannst sie dann in ihrem Wunsch unterstützen.
Im Endeffekt werden weder Du noch die Ärzte ihr diese Entscheidung abnehmen können.

In "meinem" Brustzentrum hier vor Ort gibt's jedenfalls "nur" Empfehlungen - die Entscheidungen treffe dann ich

Ich wünsche Deiner Mutter und Dir das Beste

LG

[Ilse Racek]

@ Ralf

Auch von mir allen Respekt wg. Deines Engagements für Deine Mutter. !

Als bei mir Entscheidungen wg. der Therapie fallen mussten (vor 5 Jahren - da war ich knapp Sechzig), wurde mir in relativ verständlichen Worten erklärt, WARUM w a s angewendet werden sollte.
Da ich in einem Brustzentrum behandelt wurde/werde, hatte/habe ich - als NichtMedizinerin - relativ großes Vertrauen in die Vorschläge der Gynäkologen und Onkologen und demnach alles genau so durchgeführt wie empfohlen. Allerdings nicht ohne den Versuch, mich sozusagen begleitend ständig hier im Forum, im Internet und durch die angebotene Literatur für Betroffene und Angehörige zu informieren.........

Vergleiche bzw. Statistiken bieten sicher manchmal eine kleine Hilfestellung, verunsichern aber auch oft.

Im Endeffekt muss/soll jedoch Deine Mutter entscheiden, ob sie den Empfehlungen ausnahmslos Folge leisten will. Wenn sie allerdings (habe ich Dich da richtig verstanden ??) kein all zu großes Interesse an selbständigen Entscheidungen zeigt, ist es vielleicht sinnvoll, wenn Du und sie Vertrauen in die Ärzte zeigen

Eine Nachfrage nach den "ÜberlebensChancen" halte ich für völlig überflüssig. Dazu gibt es - trotz großer ForschungsErfolge der vergangenen Jahre - immer noch keine wirklich gesicherten Aussagen. Hier im Forum - wenn Du mal "quer-liest" - sehr gut zu erkennen..... Mir sagte man damals, es sei jetzt "erstmal" wichtig, die berühmt berüchtigten 5 Jahre zu ÜBERSTEHEN. Je nach Temperament bzw. Charakter findet man eine solche Aussage hilfreich oder auch nicht...... Eine ältere, selbst betroffene Ärztin, findet solche "Sprüche" beispielsweise eine Frechheit. Ein jüngerer Arzt hält das für tröstlich.... So habe ich das erlebt

Was die 10-tägige Reise mit Freundinnen nach Norwegen betrifft, so findest Du vielleicht trotz 500-km-Abstand zu Deiner Mutter heraus, was sie dahingehend wirklich bevorzugt. Und kannst sie dann in ihrem Wunsch unterstützen.
Im Endeffekt werden weder Du noch die Ärzte ihr diese Entscheidung abnehmen können.

In "meinem" Brustzentrum hier vor Ort gibt's jedenfalls "nur" Empfehlungen - die Entscheidungen treffe dann ich

Ich wünsche Deiner Mutter und Dir das Beste

LG

[Eleve]

Hi,

ob bei der Chemo die Vorteile tatsächlich die Nachteile überwiegen sollte man tatsächlich bei einer 2. Meinung herausfinden.
Ich hätte an Stelle Deiner Mutter höchstwahrscheinlich dazu tendiert, keine Chemo zu machen. Herzeptin auf jeden Fall.

Eine Bekannte, deutlich jünger als Deine Mutter und mit größerem Tumor und G3, hat sich nach Beratung eines Internisten mit Homöopathieausbildung gegen Chemo entschieden. Die Statistiken zeigen einfach wenig Nutzen im Vergleich zum Risiko. Bisher geht es ihr gut. Die OP ist aber erst 9 Monate her.

Also ich würde echt sagen: Ab zur Zweitmeinung und konkret nach Nutzen/Risiko der Chemo fragen.

Viele Grüße,
Eleve

[Heike66]

Hallo Ralf,
Deine Informationsflut überrollt einen ja fast und auch von mir meinen Respekt!
Zu dem ganzen möchte ich medizinischerseits nichts sagen, aber vielleicht hilft Euch das:
Als ich im vergangenen Jahr erfuhr, das ich Brustkrebs habe, hatten wir zwei Wochen zuvor eine Reise in die Türkei gebucht. Natürlich war ich mir unsicher, ob ich die OP sofort vornehmen lasse oder ob ich erst in den Urlaub fahre.
Habe mit dem Radiologen und Onkologe geredet (inkl. Zweitmeinung). Fast alle waren der Meinung, es käme auf ein paar Wochen nicht an und da ich wusste, was mir bevorsteht, bin ich nicht nur in den Urlaub gefahren, sondern bin nach der OP erstmal zu einer AHB gefahren und zwischen OP und Chemo lagen letzlich ca. 11 Wochen.
Im Nachhinein muss ich sagen, es war eine gute Entscheidung, da ich mich auf OP und Therapie gedanklich hinreichend vorbereiten konnte und ich ausreichend Zeit hatte, um Kraft zu schöpfen.
Hoffe, ich konnte Euch so etwas helfen?!
Euch alles Gute und viel Kraft!
Viele Grüße
Heike