Aromatasehemmer, Knochendichte etc.

[vido_63]

Hallihallo,

nehme nach Overaktomie im August seit zwei Wochen Arimidex. Die Knochendichtemessung ergab eine "präklinische Osteoporose". Empfehlung: 1000 mg Calcium plus Vitamin D3 hochdosiert. Nach einem Jahr soll wieder gemessen und dann u. U. Bisphosphonate verabreicht werden.

Ein ungünstige Ausgangslage für den Start mit Aromatasehemmern.... Deshalb habe ich natürlich gegoogelt und bin auf die These eines gewissen Bodo Köhler (vielleicht habt Ihr auch Lust mal danach zu googeln, es geht um die ganzheitliche Sicht auf Osteoporose, ich weiß nicht, ob ich den Link hier einstellen darf...) gestoßen, die mich doch verunsichert:

Danach härtet Calcium zwar den Knochen, seine Elastizität werde jedoch durch Magnesium sichergestellt, da dies das Bindegewebe des Knochens stärkt. Da Calcium und Magnesium aber so etwa wie Gegenspieler sind, führt verstärkte Calcium-Zufuhr unweigerlich zu Magnesium-Mangel.

Die These leuchtet mir ein, zumal in der westlichen Welt die Calcium-Versorgung ja über Milchprodukte eigentlich gewährleistet sein müsste.

Was meint Ihr? Und vor allem: Was macht Ihr, die Ihr vielleicht auch Aromatasehemmer nehmt?

LG
vido

[clavinotta]

Hi Sisters,
ich wurde Mitte August brusterhaltend operiert und nehme nun seit 3 Wochen Arimidex.

Letzte Woche habe ich die Ergebnisse der Knochendichtemessung erhalten welche mich ziemlich von den Socken gehauen haben: Arm und Schenkelhals sind im normalen gelben Bereich (ich bin 55 Jahre alt) aber die Lendenwirbel ergeben einen Wert von 75%. Das ist Osteoporose. Mein Doc hat mir nun Calcium 1250 mg und Bisphosphonat verschrieben. Da ich Gewichtsprobleme habe und weitere erwarte, verzichte ich auf fetthaltigen Fisch/Käse etc. und nehme zusätzlich Vitamin D3 Tropfen. Zusätzlich Magnesium (zeitverzögert zu den Kalziumtabletten) wegen Wadenkrämpfen, die sich durch Arimidex noch verstärken sollen (gemäss Doc).

Mit dieser Diagnose kann ich noch nicht gut umgehen: wie muss/soll ich meinen Speisezettel gestalten (ich bin aktuell auf 1300 Kalorien ), wieviel und welchen Sport kann ich treiben? Im Befund steht: Hohes Frakturrisiko der Wirbel...

Mein Doc war erstaunt, dass nur die Wirbelsäule so schlechte Werte hat. Ich habe meiner Meinung nach ziemlich gesund gelebt und war bis jetzt sehr sportlich (Rudern, Reiten, Wander, u.v.m.)

Weiss jemand Rat und habt ihr ähnliche Probleme? Den obenzitierten Artikel habe ich gelesen und werde nicht schlau daraus...

Mein Mann und ich haben schon darüber diskutiert, ob nicht zuerst die Knochengeschichte behandelt werden soll, wenn das überhaupt möglich ist und Arimidex erst später genommen werden sollte. Aber wir sind natürlich keine Mediziner.

liebe Grüsse
Clavinotta

[vido_63]

Hallo Elly,

ja, ich habe die Bisphosphonate, das ist Zometa ja, beim Arzt angesprochen, aber er sagte, die Leitlinien bei Osteoporose sähen das erst ab einer klinischen oder manifesten Osteoporose vor.

Ich werde mal meinen Onko befragen...

Und hallo Clavinotta!

Ja, ich habe mich auch sehr über meine schlechten WErte - bei mir vor allem in der linken Hüfte... - gewundert, zumal ich zwei Jahre Tamoxifen genommen habe, was sich ja positiv auf die Knochen auswirken soll. Ich vermute fast, dass die Dunkelziffer der Osteoporose-Erkrankungen in unserem Alter (bin 47) ziemlich hoch ist (wer lässt sich schon ohne Grund für 45 Euro die Knochendichte messen?). Deshalb kann ich auch dem Dr. Bodo und seiner These was abgewinnen, denn wenn allein die Knochendichte vor Brüchen sorgt, müssten wir wohl alle ziemlich eingegipst rumlaufen. Vermutlich hat es doch auch was mit der Elastizität der Knochen zu tun, die ja nicht gemessen wird.

Ich habe so gar keine Lust, noch mehr Pillen zu schlucken, zumal ich mich in der Zeit nach Tamoxifen und ohne Ovarien hervorragend gefühlt habe. Arimidex macht mich soooo müde...

vido
Danke!
vido

[Linemama]

Hallo,

ich bekomme Calcium Osteo D, das soll ich morgens nehmen und Magnesium forte am Abend .Beides habe ich sofort mit der Behandlung von Trenantone und Arimidex nehmen müssen .
Muss gestehen ein Knochensynti ist bei mir noch nicht gemacht worden ,angefangen hat die Behandlung im März 2009 .

LG Ellen

[czilly]

Hallo zusammen!

Dann werd ich hier auch mal meinen Senf dazu geben. Ich nehme jetzt auch seit etwa zweieinhalb Jahren Arimidex (Halbzeit, wie mir gerade auffällt ) und habe eine Behandlung mit Biphosphonaten abgelehnt, weil ich einige ziemlich massive Zahnbehandlungen durchführen lassen muss und auf keinen Fall eine Kieferosteonekrose riskieren wollte.
Daher kann ich dazu folgendes sagen:

Zitat von elly535

Meine Knochendichte hat sich nach einem Jahr femara + Zometa nicht verschlechtert, sondern sogar ganz leicht verbessert.

Das kann, muss aber nicht zusammenhängen. Bei mir ist auch zu Beginn der AHT eine Osteopenie festgestellt worden. Eine erneute Knochendichtemessung zwei Jahre später ergab keinerlei Verschlechterung der Knochendichte - trotz Arimidex.

Mein Hausarzt hat mir hochdosiertes Vitamin D empfohlen, dass dafür sorgen soll, dass das durch Arimidex aus den Knochen ins Blut abgebaute Kalzium wieder eingebaut wird. Das BZ und meine Gynäkologin haben allerdings Calcium mit Vitamin D empfohlen. Ich mach das mal so, mal so - und manchmal auch gar nichts, weil ich einfach nicht dran denke.

Linemama - ein Knochenszinti hat mit der Knochendichte nicht zu tun; das ist eine andere Messung. Dass man bei Dir allerdings kein Knochenszinti gemacht haben soll, wäre allerdings ziemlich ungewöhnlich; das gehört nämlich eigentlich zum Staging zu Beginn der Therapien.

Liebe Grüße,
Czilly

[Linemama]

Hallo,

sorry,ich meinte auch eine Knochendichtemessung .
Knochensynti wird jedes Jahr gemacht


Lg Ellen

[vido_63]

Hallo,

das ist ja interessant. Ist das üblich, so häufig ein Szintigramm zu erstellen? Wie ist das bei Euch anderen?

Aber noch mal zu den Einflüssen und Wechselwirkungen von Magnesium und Calcium in Bezug auf Knochendichte.

Ich zitiere hier mal (unvollständig) aus gesundleben.info

Das Bindegewebe sorgt für die Elastizität des Knochens, das sekundär eingelagerte Calcium für die Härte. Damit der Knochen belastbar ist, aber nicht zu hart, spröde und dadurch brüchig, braucht es ein ausgewogenes Verhältnis von Calcium zu Knochengrundsubstanz, vergleichbar mit einer Stahlbetonkonstruktion, wo auch der Anteil an Stahl (Bindegewebe) und Beton (Kalk) genau stimmen muß.

Für den Abbau der Knochengrundsubstanz sind Stress Kohlenhydratabusus, Bewegungsmangel, Hormonverschiebungen (Mangel an Testosteron) verantwortlich.

In der Bevölkerung herrscht Untersuchungen zufolge ein latenter Magnesiummangel vor (verarmte oder überkalkte Böden). Magnesium spielt eine wichtige Rolle im Abwehrsystem und alle Regenerationsvorgänge und wird unter Streß verstärkt benötigt. Die Gabe des Magnesium-Gegenspielers Calcium verschlechtert diese ungünstige Ausgangssituation zusätzlich. Insbesondere wird es für Herz-Kreislauf-Patienten problematisch.

Hat von Euren Ärzten mal einer was von Magnesium in diesem Zusammenhang gesagt? Ach ja Ellen, Du nimmst ja abends Magnesiums. Das ist vielleicht wirklich ganz gut, das eine morgens, das andere abends zu nehmen - zumal man dann ja auch vielleicht des nächtens keine Wadenkrämpfe bekommt....

LG
Vido

[Linemama]

Hallöchen

Ich habe Donnerstag wieder Termin bei meiner Onkologin ,ich werd sie mal auf Calcium und Magnesium ansprechen wie das nun ist mit der Gegenspielerei und wie das mit einer Knochendichtemessung bei mir ausschaut .

Mit Wadenkrämpfen hab ich bis jetzt nix zu tun ,dafür eher Krämpfe in Zehen und Füssen ,trotz hochdosiertem Magnesium .Hab das auf die Wassertablette geschoben die ich tägl. nehmen muss .

LG Ellen

[clavinotta]

Hi sisters

gestern habe ich meinen Allgemein-Doc auf den Befund der Knochendichte angesprochen (LWS 75% = Osteoporose, siehe weiter oben in diesem Thread). Dieser hat gemeint, dass man sich von der Dexa-Messung nicht ins Bockshorn jagen soll und dass das alles nicht so tragisch ist und dass man erst in drei Jahren wieder eine Messung machen sollte. Mein Onko-Doc war da anderer Meinung.
Was soll ich nun glauben bzw. unternehmen?

Clavinotta

[vido_63]

Puuh, ich weiß grad auch gar nix mehr.

Habe nächste Woche Termin beim Onkel Onko und mir schon an die zehn Fragen zu Knochen, AHT, Bisphosphonate, Calcium vs. Magnesium etc. aufgeschrieben.

Aber, ich weiß nicht, wie es bei Euch ist, so klare Aussagen bekomme ich nie und irgendwie komme ich mir - egal bei welchem Arzt - immer lästig vor, wenn ich weitergehende Fragen stelle.

Habe gerade mal wieder die Nase ziemlich voll...

vido

[vido_63]

Damit hatte ich nicht gerechnet:

Der Onkologe meinte, als er den Befund von der Knochendichtemessung sah, ich solle von Arimidex wieder auf Tamoxifen switchen.

Auf meinen Einwand, dass Tam bei mir ja nur "zur Hälfte" (nach CYP2d6-Test) wirke, sagte er, es gebe neuere Studien, nach denen dieses Defizit sich nicht unbedingt auswirke.

Tja, da habe ich mir nun meine Ovarien rausnehmen lassen, weil ich unter TAm Zysten an den selbigen bildeten und es von Gyn Seite hieß, Tam wirke nicht so recht bei mir. Und nun, wo die Eierstöcke raus sind und ich Arimidex nehmen kann, soll ich wegen der Knochen wieder Tam nehmen.

Und bestimmt sagt mein Gyn wieder was anderes...

vido

[Linemama]

Hallöchen ,

mir geht es im mom. wie Vido .
Ich war gestern bei meinem Gyn zur 3monatigen Vorsorge ,er will das ich mir die Eierstöcke rausnehmen lasse ,meine Onkologin sagt jedoch nein .
Jetzt will er ab nächstes Jahr das Trenantone weglassen ,nach 2Jahren,den Hormonhaushalt anhand vom Blutbild kontrollieren ,das würde aber heissen das ich Arimidex auch weglassen müsste und Tam darf ich wegen einer bestehenden alten versteinerten Thrombose nicht nehmen .Erst hiess es das ich ich AHT über 5 Jahre hinaus nehmen muss und nun absetzen ???
Er schien ziemlich gestresst gestern und auf meine Fragen Wieso,meinte er nur vlt. sei ich ja schon in den Wechseljahren und dann könnte man sich ja ein Medikament sparen .Langsam glaub ich ,ich bin ihm zu teuer!
Zum Glück habe ich Montag wieder einen Termin bei den Onkos ,wenn ich sonst auch diesen Arztmarathon hasse bin ich diesmal ganz froh .

LG Ellen

[vido_63]

Liebe Ellen,

gerade denke ich, wir sind ganz was Exklusives, weil zu uns ja wohl keines der Medikamente so recht passen will... Aber vermutlich geht es vielen so.

Wenn ich es recht verstehe, wird bei dir die Funktion der Eierstöcke unterdrückt, damit du Arimidex nehmen kannst, stimmt's? Offen gesagt, würde ich dann fast schon die Ovarektomie vorziehen, wenn ohnehin klar ist, dass du Tam nicht nehmen darfst und bei Aromatasehemmern bleiben musst.

Ich gehe nächste Woche zum Gyn. Bin mir sicher, der wird mir raten, Arimidex weiterzunehmen. Dass mir der Onko davon abgeraten hat, darf ich gar nicht sagen, denn mein Gyn reagiert empfindlich auf andere ärztliche Meinungen. Also muss ich diplomatisch vorgehen, damit ich von ihm eine möglichst objektive Empfehlung erhalte. Denn die Erfahrung zeigt, dass Ärzte häufig mehr Befindlichkeiten zeigen, als sie ihren Patientinnen zugestehen...

Aber im Ernst:
Der Gyn sagte, Tam wirke bei mir nicht optimal. Ich habe mir also die Eierstöcke rausnehmen lassen, damit ich Arimidex nehmen kann. Trenantone oder dergleichen war nie wirklich im Gespräch und wäre mir auch zuviel Medikament gewesen. Bin ja auch schon 47 und insofern ovariell ja nicht mehr die Fitteste... Außerdem: An dem, was weg ist, kann auch nix mehr wachsen.

Trotzdem: Vorher mal im HInblick auf Arimidex den Knochenzustand zu überprüfen, auf die Idee ist keiner gekommen...

Jetzt wo die Eierstöcke raus sind, sollte ich eine Knochendichtemessung machen lassen, deren Befund wie gesagt eine Osteoporose ergab.

Daraufhin sagt der Onko: Arimidex - no go! Besser wieder Tam.

Warum sieht nur jeder Arzt seine Disziplin und nicht einmal den Patienten - wenn schon nicht als Persönlichkeit, dann doch wenigstens als Organismus, in dem die einzelnen Systeme ganzheitlich zusammenspielen müssen.

Und wieder einmal dreht sich alles um diese doofe Krankheit
vido

[vido_63]

Hallo Elly,

ich danke Dir! Ich habe den Onko zu Bisphosphonaten gefragt, aber er meinte, bei deren Nebenwirkungen solle ich lieber wieder auf Tam gehen.

Werde aber auch noch meinen Gyn darauf ansprechen.

Ach so, hier noch ein akteuelles Internet Fundstück - ich hoffe, ich darf das so einstellen - zu Aromatasehemmern und Osteoporose (von Dr. Peyman Hadji, Leiter des Schwerpunkts Gynäkologische Endokrinologie, Reproduktionssmedizin und Osteologie, Universität Marburg):

"Im Rahmen der Brustkrebstherapie spielen Aromatasehemmer heute eine zentrale Rolle. Hinsichtlich des krankheitsfreien Überlebens sind sie Tamoxifen überlegen. Bereits innerhalb von 3 Wochen reduzieren sie den Serumöstrogenspiegel auf fast nicht mehr nachweisbare Werte um 1 pg/ml1. Innerhalb von 6 Wochen wird das zirkulierende Östrogen um 99% supprimiert1. „Was aus onkologischer Sicht erwünscht ist, erweist sich osteologisch als Katastrophe“, so der Referent. Aromatasehemmer wirken sich sehr rasch auf den Knochenstoffwechsel aus. Der Knochenresorptionsmarker CTx (beta-CrossLaps) steigt bereits innerhalb von 12 Wochen um 50% an und bleibt für die ganze Behandlungsdauer auf so hohem Niveau. Der Knochendichteverlust, der bei gesunden postmenopausalen Frauen 1% pro Jahr beträgt, schnellt bei Brustkrebspatientinnen unter Aromatasehemmern auf 1,7% bis 5,8% pro Jahr in die Höhe1. Entsprechend nimmt das Frakturrisiko erheblich zu. Im Rahmen einer grossen Studie erlitten innerhalb von 5 Jahren 11% der mit einem Aromatasehemmer behandelten Brustkrebspatientinnen eine Fraktur4.
In der aktuellen DVO-Leitlinie 2009 zum Osteoporose-Management wird die Behandlung mit Aromatasehemmern als wichtiger Risikofaktor berücksichtigt."

Gruß
vido

[Linemama]

Hallöchen

@Vido ,ja bei mir wird die Produktion der Eierstöcke mit Trenantone unterdrückt ,damit ich Arimidex nehmen kann .Wenn ich hier so lese glaube ich es ist besser wenn ich mir die entfernen lasse,werde das nochmal mit meiner Onkolgin bequatschen.Wo nix is kann ja auch nix kommen
Allerdings bin ich bei den Onkos nicht wegen dem BK sondern es besteht seit 2008 der Verdacht auf NHL ,welcher immer noch nicht bestätigt ist .Hinzu kommt das die auch meine Thrombose in der Vena Cava superior mit behandeln,da wir hier keine Angeologische Praxis haben .

@Barbara ,er sagte das er zwar für Krebspatientin ein höheres Kontingent hat ,welches ich aber fast schon Sprenge ,wegen Trenantone und Arimidex.

Schöne Wochenendgrüsse Ellen