interleukin+interferon-Therapie

Bei mir ist ein Tumor in der Niere geplatzt mit Einblutung in den Bauchraum. Nach der OP (T3 N0 M0 Rx G3 St III) soll jetzt vorsorglich eine Therapie mit interleukin-2, interferon alpha und einem Zytostatikum gemacht werden. Wer hat Erfahrungen damit?

Hallo, Michael,

lies doch bitte mal die beiden Threads "Niere raus...Tumor raus...was nun?". Ich habe hier viel von meinen Erfahrungen mit der IMT u. a. auch durch die Therapie mit meinem Mann Jürgen geschrieben. Wenn Du dann noch spezielle Fragen hast, stehe ich Dir gerne zur Verfügung.

Gruß,
Ulrike

Hallo Ulrike,

danke für deinen Hinweis, ich hab inzwischen alles gelesen. Das Problem ist leider nur, dass mein Urologe und meine (anthroposophische) Hausärztin meinen, vorbeugend bringt IMT nichts und mein Schwager (Hämatologe) und Dr. Kirchner (Hannover) sind der Meinung, ich soll es auf jeden Falll machen, wegen der Blutung, die ungewöhnlich und schwer einzuschätzen ist - und ich sitz dazwischen. Ich werde Anfang März meine 1. Nachsorge (CT Thorax u. Abdomen) machen und nächste Woche nach Berlin in die Klinik Havelhöhe fahren. Ich spritze mir seit der Krankenhausentlassung Mistel (von der Krankenkasse bezahlt) und war deshalb auch in einer entsprechenden Reha-Einrichtung (Schloss Hamborn), die ich nur wärmstens empfehlen kann.

Gruß
Michael

PS: Ich finde dein/Euer Engagement hier ganz toll und hilfreich!

Hallo Michael,

1. bei Dr. Kirchner bist Du mit Sicherheit in allerbesten Händen. Prof. Atzpodien hat seinerzeit in Verbindung mit Dr. Kirchner federführend an der Entwicklung der IMT gearbeitet. Ich denke also, dass Du Dich voll und ganz auf Dr. Kirchner verlassen kannst.

2. Meine persönliche Meinung: Es ist richtig, dass die IMT in der Regel nur beim metastasierten Nierenzellkarzinom angewandt wird. Und bei Dir sind nach der Tumorklassifikation weder Lymphknoten befallen noch sind Fernmetastasen nachweisbar. Aber Du bist ein "Sonderfall": Da der Tumor geplatzt ist und mit einer großen Blutung einher gegangen ist, ist damit zu rechnen, dass sich im Blutsystem Krebszellen befinden. Niemand kann Dir sagen, ob es jetzt definitiv notwendig ist, eine IMT durchzuführen oder nicht. Mein persönliches Gefühl sagt mir, dass ICH diese Therapiemaßnahme durchführen würde, wenn ich in Deiner Situation wäre.

Zudem stellt sich mir die Frage, wieviel Erfahrung Dein Urologe und Deine Hausärztin mit dieser Diagnose haben! Ich schätze mal, dass die Erfahrung eines Dr. Kirchner da sehr weit überwiegt.

Was mich in meiner persönlichen Entscheidung, wenn ich in Deiner Situation wäre, für die IMT stärken würde, ist die Tatsache, dass Dein Tumor offensichtlich ein G3-Tumor gewesen ist. Das heißt, dass er schon relativ aggressiv ist. Ich glaube unter diesen Umständen würde ich persönlich nicht "Lotterie" spielen und abwarten, ob sich evtl. Metastasen bilden.

Natürlich ist auch die IMT keine Garantie dafür, dass sich im weiteren Verlauf Deines Lebens keine Nierenkrebsmetastasen mehr bilden. Diese Garantie kann man gerade beim Nierenzellkarzinom, das sehr tückisch ist, nie übernehmen. Selbst nach Jahren der Tumorfreiheit können urplötzlich Metastasen auftreten. Trotzdem würde ich mich der Meinung von Dr. Kirchner anschließen. Ich hätte zumindest ein sichereres Gefühl dabei.

Die Entscheidung wirst letztendlich sicherlich nur Du treffen können. Ich wünsche Dir, dass Du zu einem guten Entschluß kommst.

Liebe Grüße und alles Gute,
Ulrike

N.B.: Übrigens: Mistel UND IMT zur gleichen Zeit sind kontraindiziert. Das solltest Du wissen und beachten.

Lieber Michael,

ich würde Dir, so wie Ulrike meint, auf jeden Fall raten, die Interferon und Interleukintherapie zu machen. Bei meiner Mutter ist der Tumor zwar nicht geplatzt, war aber sehr groß. Nach der O.P. galt sie als geheilt, doch die Metastasen kamen keine 9Monate später, und zwar zahlreich. Ich will keine Angst verbreiten, aber diese Krebsart ist nicht zu unterschätzen. Und je eher die Behandlung, umso besser die Chancen! Ich hoffe, das hilft Dir bei Deiner Entscheidung. Viele Grüße, Saphir

hallo Saphir,

besser kann man es wirklich nicht sagen, egal für welchen Therapieweg man sich letztendlich entscheidet. "Vorsicht ist keine Feigheit - und Leichtsinn kein Mut" hat man mir in meiner Kindheit beigebracht. Vieles davon trifft auch heute in Bezug auf das Nierenzellkarzinom für mich zu.

Vorsicht bedeutet eben, alles zu tun, um RECHTZEITIG etwas zu entdecken und FRÜHZEITIG mit der Therapie anzufangen. Dazu gehören CT oder MRT und nicht Ultraschall und Röntgen. Insofern liegt Michael ja für den nächsten Schritt schon ganz richtig.

Ich würde schnellstmöglich mit der Therapie anfangen.

Liebe Grüße
Jürgen

Hallo Michael,

das oben gesagte möchte ich auch an Dich gerichtet wissen.

Bei mir hatte die IMT ja schon mal für einen Krankheitsstillstand gesorgt. Jetzt gab es Rezidive, die zwischenzeitlich per Embolisation bzw. Thermoablation "vernichtet" worden sind.

Und deswegen starte ich am kommenden Montag den nächsten 8-Wochen-Kurs IMT unter der Prämisse "Sie hat mir schon mal geholfen - warum sollte sie es jetzt nicht wieder tun?" Ich habe für mich den Beweis, dass sie mir geholfen hatte - und dadurch die große Hoffnung, dass sie es wieder tun wird.

Mit einer Erwartungshaltung, die nicht auf "endgültige Heilung" geht - mir würde vorab wieder ein Krankheitsstillstand genügen. Damit kann ich gut leben.

Ich weiß, wie schwer es ist, in einer solchen Situation eine Entscheidung zu treffen und bin sicher, Du wirst "Deinen" Weg finden. Und der Erfolg wird Dir recht geben.

Ich wünsche Dir alles Gute.

Jürgen

Hallo,hallo,
vielen Dank für eure Beiträge. Ich habe mich ein paar Tage ausgeklinkt, weil ich ab und zu mal etwas Abstand vom "Netz" brauche, um mir selber klar zu werden, was ich will. Außerdem musste ich erst mal meine 1. Nachsorge überstehen.
Ich war jetzt noch in der anthroposophischen Klinik Berlin-Havelhöhe und habe mich jetzt entschieden, die IMT NICHT zu machen. Ich habe inzwischen mit einigen Menschen und Ärzten gesprochen und der absolut einzige, der sagt, ich soll es machen, ist Dr,.Kirchner. Alle anderen (4 Ärzte und meine innere Stimme) sagen zwar nicht, dass es falsch wäre, aber dass sie es eher nicht machen würden, besonders wenn ich im Moment psychisch und physisch so stabil bin, dass ich das einigermaßen klar entscheiden kann.
Ich weiß gar nicht so genau, ob ich meine Gründe hier schriftlich rüberbringen kann, aber ich versuche es mal:Ich bin im Moment - übrigens ganz ausdrücklich durch meine Reha in Schloss Hamborn - so stabil, dass ich mir durch die IMT mein mühsam aufgepäppeltes eigenes Immunsystem wieder umhauen würde. Die IMT hat eine Trefferquote von etwa 30% und ich denke - vielleicht etwas naiv und vor allen Dingen wenig schulmedizinisch- dass sich die restlichen 70% dann eventuell sehr freuen, dass ich während und nach dser IMT so kaputt bin. Insofern habe ich mich jetzt entschieden, nur mit Mistel (mit speziellen Immunstatusuntersuchungen in einem Institut in Pforzheim)weiterzumachen und dazu an anderen Stellen(Biographiearbeit/IST=Selbstregulationstraining, über weleda zu beziehen,o.ä., Musik machen, Sport treiben, gesund ernähren,...)mein Immunsystem weiter zu stabilisieren.

Wenn ihr mehr wissen wollt, fragt ruhig

Michael

Standardtherapie ist beim Nierenzellkarzinom die NEphrektomie und bei nicht-organbegrenztem Tumor die Interferon-Interleukin-5-FU-Therapie. UNBEDINGT alle 3 Komponenten, diese führen beim metastasierten Tumor zu einer dramatischen Verlängerung der Überlebenszeit im Vergleich zu IF-IL-Therapie alleine!!! Urologen sehen einen "geplatzeten" Nierentumor als bereits gestreut an, auch wenn Metastasierung nicht nachgewiesen.

Insofern: m.E. einzige Heilungschance die IF-IL-5FU-Therapie. Mistel hat keinen kurativen Ansatz, wenn auch sinnvoll beim Nierentumor, aber die Heilungschance wird vertan. Und: auch alles Andere als nebenwirkungsfrei.

ABER: Interferon ist nur indiziert beim fortgeschrittenen Nierentumor. Verwaltungsrechtlich wird hier der metastasierte gemeint. Und: 5-FU hat keine Zulassung für den Nierentumor, es gibt auch keine Phase 3-Studie, soweit ich weiß. Atzpodien hat nur Phase 2 bisher, Irrtum möglich. Insofern: Bei beiden MEds. kann Arzt wegen sog. Off-Label-Use verurteilt werden, die Therapiekosten zu bezahlen. Das ist pro Pat. so etwa ein viertel Jahresumsatz. Einmal so etwas veranlaßt und zur Zahlung verurteilt heiß, die Existenz einer Familie ist nachhaltig zerstört.

Insofern: ein Kassenpatient wird sich hier klar sein müssen, daß er nur SGBV §12 "notwendige" Therapie, und das heißt immer mehr "sofort lebensnotwendige" Therapie zu beanspruchen hat. Maximaltherapie und auch schon optimale Therapie hat Kassenpat. nicht zu beanspruchen, sondern nur notwendig.

Mal gelegentlich nachhaken, ob die Zurückhaltung nicht auch diese Gründe hat, und, das würde ich jedenfalls tun, die Meds. selber bezahlen im Zweifel. Arzt kann Glück haben: man kann T3-Tumor als "fortgeschritten" durchbekommen, besonders wenn perforiert, und wenn es Phase 3-Studie für 5-FU gibt, kann das auch durchgehen. Aber: alleinje schon der Aufwand, das über mehrere Wochenenden und viele, viele Arbeitstage hinweg vor allerhand Gremien durchzufechten, und das im Allgemeinen bei mehreren Patienten, ist einem Arzt nicht unbegrenzt möglich, selbst, wenn er es möchte: irgendwann KANN man das alles nicht mehr.

[Rudolf]

Hallo Michael,
ich bin wahrscheinlich derjenige hier im Forum, der Deine Entscheidung am besten versteht.
Ich habe nämlich vor fast 4½ Jahren genauso entschieden. Dabei hatte ich 12 Lungenmetastasen und von der Mistel hielt ich noch gar nichts, damit habe ich erst 10 Monate später begonnen.
Ich habe auf meine innere Stimme gehört, und 20 - 40 % Erfolgsrate bei der IMT waren mir zu wenig.
Da habe ich mir gesagt: lieber gesund sterben als krank leben. Aber meine innere Stimme sagte, es geht jetzt nicht ums Sterben.
Und ich hatte damals keinen Arzt auf meiner Seite.

Ich sehe Deine Situation so:
M0 = Metastasen nicht vorhanden oder nicht nachgewiesen.
Rx = es kann nicht beurteilt werden, ob ein Resttumor geblieben ist.
Aber der geplatzte Tumor bedeutet eine große Möglichkeit oder Gefajr, daß Tumorzellen nach irgenwohin abgegeben wurden. In den Bauchraum? Oder nur in die Niere? Oder auch in die Blut- oder Lymphbahn?
Niemand kann das im Moment beurteilen.

Wenn die Mistel wirkt, dann sicher um so besser, je weniger Krebszellen vorhanden sind. Zudem wirkt sie ja zum Teil über das Immunsystem, das sie auch stärken hilft. So ist eine ihrer Wirkungen, daß sie die Lymphozyten veranlaßt, verstärkt Interferon und Interleukin auszuschütten.
Wenn dann trotz allem irgendwann Metastasen entdeckt werden sollten, ist die IMT immer noch eine Option.

Nur so viel im Moment, ich hab' noch zu arbeiten, bin mit Freude selbständig, und insofern gibt es keine "Rente".
Viel Erfolg auf Deinem Weg wünscht von Herzen
Rudolf

Hallo Uro,

ich glaube, das kann man so verallgemeinernd nicht stehen lassen.
Die IMT ist die derzeit einzige Idee, die die Schulmedizin bei einem metasth. Nierenzellkarzinom hat. Ich habe sowohl mit Onkologen als auch mit Urologen gesprochen, die erstens alle nicht wissen, was so eine Blutung macht (selbst Dr.Kirchner sagt, dass die Krebszellen bei so einer Blutung "kaputtgehen", aber man weiß ja nie ...) und zweitens die IMT in meinem Fall für "Quatsch" (Onkologe!) haltenbzw. "würde ich im Moment nicht machen" (CT-Arzt, Urologe,-...) sagen - entscheiden müsse ich das aber schon selbst. Von Standardtherapie kann also keine Rede sein.

Trotzdem vielen Dank für deinen Beitrag

Michael

an Michael:

da war nichts verallgemeinert. Es gibt keine Alternative, weder in der Schulmedizin noch der ALternativen Medizin. Alles Andere ist nachweisbar schlechter. Alles beim metastasierten Nierenzellkarzinom. Bevor etwas Anderes behauptet wird, sollte man sich der Mühe unterziehen, mal im Pubmed unter Atzpodien nachzusehen: alleine die Abstracts sprechen eine eindeutige Sprache, und das ist einigermaßen überschaubar. Wer tiefer eintaucht, wird dieses Statement dementsprechend tiefer bestätigt finden. Wie sagt die Maus: Glaubst Du nicht, is aber so.

die il-2, Alpha-IF, 5-Fu-Th. ist keinesfalls die einzige Idee der Schulmedizin.

Da gibt es die Hormontherapie, historisch interessant, die immerhin gegenüber dem therapeutischen Nihilismus einen deutlichen Fortschritt gebracht hat, dann die Immuntherapie jeweils mit IL-2, A-IF alleine, dann diese in Kombination, und aktuell die Dreierkombination, die dramatische Fortschritte gebracht hat.

Wer einen Onkologen zur Therapie urologischer Tumore oder einen CT-Arzt fragt, wird auch einen Bäcker seine Bremsen reparieren lassen. Urologische Tumoren sind beim Urologen in den richtigen Händen: die Uro-Onkologie wird auf urologischen Kongressen besprochen und in urologischen Kliniken beforscht (bis auf extrem wenige Ausnahmen!!), Onkologen besuchen urologische Kongresse nahezu nicht. Ich kenne die entscheidenden Onkologen zum großen Teil persönlich, und habe noch nie einen von denen bei einem urologischen Kongress gesehen. Urologen sehen, nach den Onkologen, pro Arzt die bei Weitem meisten Krebspatienten, und die meisten urologischen Krebskrankheiten, weitaus mehr als Onkologen.

Beim metastasierten Nierenzellkarzinom ist die IF, IL, 5-FU-Therapie gegenwärtig die Standardmethode, mit den dramatisch besten Ergebnissen. Ob Du das glaubst oder nicht, ist nicht so entscheidend. Da würde ich schon eher http://uro.klinikum.uni-muenchen.de/rcc-info.html vertrauen, auch Weißbach, Uro-Onkologen-Guru, z.Zt. Nürnberg-Fürth.

Die einzige Frage ist, ob es sich bei Dir um einen metastasierenden Tumor handelt. Da sind Urologen in der Tat nicht einig.

Und glaub einem seit 20 Jahren in der Urologie Tätigen: es ist der einzige Therapieansatz, Ansprechraten von 30-40% bei Metastasen. Ist Dir klar, was eine Ansprechrate ist? Und worin der Unterschied zur Heilung besteht?

Entscheiden mußt Du selber, keine Frage. Nur sollten Dir die dazu nötigen Informationen auch vorliegen. Und: Sind beim Nierentumor multiple Metastasen vorhanden, gehts nur noch um die Lebensverlängerung um Monate, mit Glück wenige Jahre. Solitäre Metastasen kann man operativ angehen, aber eine Hirnmetastase, und da metastasieren die Nieren auch ganz gerne hin, zu operieren, ist einigermaßen spannend.

Hallo, Uro,

ich stimme Deinem letzten Beitrag nahezu uneingeschränkt zu. Einen Satz kann ich definitiv aber nicht so uneingeschränkt hinnehmen:

"Sind beim Nierentumor multiple Metastasen vorhanden, gehts nur noch um die Lebensverlängerung um Monate, mit Glück wenige Jahre.

Es ist richtig, dass es beim metastasierenden Nierenzellkarzionom "nur" noch um Lebensverlängerung und in der Regel nicht mehr um Heilung geht. Aber den statistischen Wert der Lebensverlängerung würde ich nicht so drastisch einstufen wie Du, indem ich von Lebensverlängerung im Bereich von Monaten oder mit Glück von "wenigen" Jahren reden würde.

Vielleicht darf man da den Statistiken nicht uneingeschränkt trauen: ich selbst habe Patienten erlebt, die trotz des metastasierten Stadiums nicht nur "wenige" Jahre überlebt haben, sondern viele Jahre! Auch Prof. Atzpodien gibt Zahlen an, die ( sogar "nur" im Krankheitsstillstand ) weitaus höher liegen, als nur "wenige" Jahre. Oder sind für Dich 10 und mehr Jahre "wenig"?

Es gibt nun mal Gott sei Dank nicht nur Statistiken, die Überlebensraten zeigen!

Ansonsten kann ich Deinem Beitrag aber nur voll zustimmen.

Gruß,

Ulrike

Auch ich habe eine Spontanremission bei metastas. Nierenzellkarzinom gesehen.Viele Urologen kennen so eine Situation nur vom Hörensagen. Die Inzidenz wird im Promillebereich geschätzt. Für eine klinikinterne Präsentation habe ich damals versucht, alle erreichbaren dokumentierten Fälle zusammenzutragen, es waren 28 in der Weltliteratur, Ende der 80er Jahre. (Alle Methoden, vor Allem die nicht-schulmedizinischen, müssen das berücksichtigen!). Die Tatsache, daß es Spontanremissionen gibt, hat schon damals die Alten Hasen nicht überrascht: man wußte, daß es so etwas gibt. Und immerhin war diese Situation, die es wohl bei anderen Tumorarten nicht oder nur bei sehr wenigen, in der Urologie definitiv nicht, gibt, Anlaß zur Ausarbeitung der Immuntherapie seit Mitte der 80er Jahre, ob IL2, Alpha-IL oder auch die Autovakzinierung. Anders ausgedrückt: ohne diese Fallbeobachtungen, die Du schilderst, wäre moderne Nierentumortherapie nicht annähernd möglich: nichts ANderes hilft, keine Chemo, keine Bestrahlung (alles beim multipel metastasierenden Tumor, beim nicht oder beim solitär metastasierenden ist das anders!)

Aber: es gibt keinerlei Anlaß, jedenfalls jetzt und absehbar, eine Behandlung darauf auszurichten, daß eine solche Spontanremission eintreten würde, es wäre fatal, einen Patienten diesbezüglich zu orientieren. Die Chance, einen Autounfall zu erleiden beim auf-die -Straße-gehen ist etwa gleich groß wie die, eine Spontanremission eines metastasierten Nierenzellkarzinoms zu erleben. Wenn so etwas auftritt, kommt das nach gegenwärtigem Stand einem Wunder gleich. Mehr ist es nicht. Auch nicht weniger. Aber einen Stelenwert in einer Behandlung oder auch nur in einer Patientenberatung kann diese Situation nicht haben.

Hallo, Uro,

irgendwie haben wir uns missverstanden: ich stelle in keiner Weise Deine Argumentation in Fage.

Auch ich bin der Meinung, dass die kombinierte IMT die derzeit EINZIGE schulmedizinische Therapie des metastasierten Nierenzellkarzinoms mit dementsprechenden Erfolgswerten ist! Und auch für mich stellt es eine fragliche Herausforderung des Schicksals dar, wenn man beim metastasierten Nierenzellkarzinom einfach mal so auf eine "Spontanheilung" wartet ( m. W. liegen da die statistischen Werte um 1 % ), oder ggf. mit der, zugegeben wesentlich einfacheren, Misteltherapie beginnt. Aber auch hier ist m. E. der Weg des einzelnen Patienten zu akzeptieren, auch wenn man selbst ( und dazu zähle auch ich )ganz anderer Meinung ist, die man auch medizinisch begründen kann.

Ich habe lediglich die für meinen Geschmack etwas zu pessimistischen "Überlebensprognosen" des metastasierten Nierenzellkarzinoms in Deinem Beitrag UNTER Therapie mit der IMT "reklamiert". Prof. Atzpodien hat hier mit der Therapie beachtliche Erfolge hinsichtlich der Überlebenszeiten erzielt, die nicht nur in einigen Monaten und "mit Glück" in "wenigen" Jahren liegen!

Und die Statistik bzgl. der Überlebensprognose ist sicherlich auch abhängig davon, WO die "multiple" Metastasierung vorliegt, ob in mehreren Organen oder ob z. B. "nur" multiple Metastasen in der Lunge vorliegen ( im Gegensatz ggf. zu multiplen Metastasen in Lunge, Leber, Knochen, Hirn....). Ich denke, man darf und kann hier nicht verallgemeinern und diese Überlebensprognosen auf "Monate und mit viel Glück auf wenige Jahre" reduzieren.

Übrigens: m. W. dürfte es keine Schwierigkeiten mit den Krankenkassen mehr geben, die IMT ( Interferon / Interleukin/ 5FU )zu übernehmen, da sie mittlerweile eine Standardtherapie geworden ist. Ggf. sollte der Patient sich zuvor das Einverständnis seiner Kasse einholen, um sicher zu sein.

Diesbezüglich kann ich also nicht nachvollziehen, dass mache Ärzte hier evtl. auf die Verordnung oder Empfehlung dieser Therapie verzichten, um "Scherereien" mit der Kasse zu vermeiden. Hier scheinen mir manchmal andere Gründe vorzuliegen: vielleicht die Kosten der Therapie??? Weil man die KK unterstützen möchte??? Oder weil man in dem Irrglauben ist, als niedergelassener Arzt das "Budget" hierfür nicht zu haben????

Letzter Grund ist mir irrsinnigerweise noch vor kurzem zu Ohren gekommen: der Hausarzt, der sich weigert, diese Medikamente zu verschreiben, weil sein "Budget dafür nicht ausreicht"! Trotz ausdrücklicherl, schriftlicher Therapieempfehlung und Begründung durch den Facharzt der Klinik! Schade, kann ich da nur sagen!

Gruß,

Ulrike

Hallo, Ulrike,

Überlebensprognose lt. aktueller Arbeit von Atzpodien bei IL, IF, 5FU, die DGCIN-Studie, in J Clin Oncol. 2004 Apr 1;22(7):1188-94 gibt Überlebenszeiten von 25 Monaten, eine obj. Ansprechrate von 31% an. Das sind wirklich supergute Ergebnisse, wenn man bedenkt, was es vorher gab! Vor Allem der Sprung von ca. 20% ohne 5-FU auf jetzt 31% Ansprechrate! (Ob dieses Glas nun halb voll oder halb leer ist? Kommt auf den Blickwinkel an!)

1% Spontanheilungsrate glaube ich nicht. Da müßten wir in der Praxis alle 2 Jahre einen sehen, wir sehen seit 20 Jahren nicht mal eine Spontanremission. Meine Partnerin hat in ihrem Leben, und die ist seit 45 Jahren dabei, eine solche nicht gesehen, ich hatte in der Klinik eine erleben dürfen. Ist auch egal, welche Prozente: ist eben selten. Wie selten, ist eine Diskussion über die Menge der auf eine Nadelspitze passenden Engel, da gebe ich Dir Recht.

Zu der Verorodnungsfrage:

Die Situation: ein nicht-zugelassenes Medikament darf im Kassenbereich nicht zur Anwendung kommen, §31 ff. SGBV. Es gibt Ausnahmen, der Begriff Standardtherapie fällt da in dem Urteil des BSG nicht. Ausnahme im BSG_Urteil ist: wenn ein Medikament zwar (noch) nicht zugelassen ist, aber es Phase-3-Studie(n) gibt, kann es verordnet werden (Streitpunkt regelmäßig bei den Ausschüssen ist, ob eine Phase-3-Studie reicht, oder es entspr. dem Sozialgerichtsurteil Studie"n" sein müssen, also mehr als eine). Inzwischen gilt als rechtliches Konstrukt, aber wohl keinen diesbezgl. Urteilstext, daß eine allgemein anerkannte Standardtherapie auch von den Kassen übernommen werden muß. Aber: wird ein Abzug vom Honorar des Arztes festgestellt, hat seine BEschwerde keine aufschiebende Wirkung, es wird also gekürzt. Nun kann er sich beschweren, er kann klagen: Das Geld ist erstmal weg. Und, s.u., durchaus bereits bei einem Fall existenzbedrohlich. Bekäme er nach Jahren der Gerichtsverfahren Recht, bekäme der das Geld. Die Praxis ist inzwischen aber alle Patienten los. Einmal in dieser Mühle drin, ob Recht oder nicht: Betrieb Arztpraxis ist, mit allen Folgen für Angestellte, Familie, auch die Patienten, tot. In Fällen der vorliegenden Phase-3-Studien kann man es abschmettern, Bei der Frage "Therapiestandard" gehen die Kassen immer in die Vollen, weil sie genau wissen, daß sie mindestens einen Gutachter finden, da forschen sie auch jeweils recht lange, der begutachtet, daß es eben nicht Therapiestandard ist. Sich als Arzt auf diese Argumentationsschiene zu begeben, ist Vabanque, russisches Roulette.

Ach so, zur Klarstellung: der Patient hat mit alledem NICHTS zu tun, er bekommt es nicht mal mit! Hat er Behandlung auf Kassenrezept bekommen, trägt alle wirtschaftlichen Folgen der Arzt! Kassenpat. hat keinerlei Kosten zu tragen, die Zuzahlung ausgenommen, er wird auch nie im Nachhinein irgendwie in Anspruch genommen, weder von Kasse oder Arzt!!

Zur sachlich-med. Situation:

Soweit ich weiß, ist die 1998-Studie eine phase-2-Studie, die DGCIN ist nach eben erfolgter telef. Auskunft des Europäisches Institut für Tumor Immunologie und Prävention keine Phasen-Studie, sondern eine Dosisoptimierungsstudie, entspricht damit einer Phase-2, ist aber eben keine Phase-2!! Prof. Atzpodien ruft in Kürze zurück, ob es eine Phase-3-Studie gibt. Ich habe in der Literatur dazu nichts gefunden.

Insofern, das darf ich nahezu garantieren, WIRD es Zoff mit den Kassen geben bei der VErordnung von 5-FU, die filtern offenbar automatisch alles raus, was nicht zugelassen ist. Nun ist 5-FU ein zugelassenes Medikament, nur eben nicht für den Nierentumor, da kann es den Automaten durchrutschen, da muß dann schon geschulter Mensch die Rezepte filtern. Aber: an der Tatsache, daß es formell Probleme geben kann, wenn ein solches Rezept erstmal im Wege des "Sonstigen Schadens" reklamiert wird, führt kaum ein Weg vorbei.

zur Frage Einverständnis der Kasse: das sollte nicht Aufgabe des Patienten sein müssen bei einer gesetzlichen Kasse. Dieses Einverständnis hat wohl auch keine juristische Bindung, soweit ich das bisher bei Kollegen mitbekommen habe. Abgesehen davon geben die Kassen lediglich die mündliche Zusage "Alles, was nötig ist, bezahlen wir", schriftlich bekommt man das nie. Oder hat hier irgend Jemand eine andere Erfahrung?
Sobald Arzt das Medikament aufgeschrieben hat (Nur Kassenbereich!!!), ist Pat. raus aus jeglicher Inanspruchnahme. Es ist auch Aufgabe des Arztes, den ganzen Schriftkram zu erledigen. Wenn Pat. sich da selber einsetzt, nimmt man das sehr, sehr gerne in Anspruch, klar.

Therapiekosten spielen (zumindest in Berlin) keine Rolle, das dürfte woanders nicht anders sein: MEdikamente zur Behandlung bösartiger Krankheiten werden als sog. Praxisbesonderheiten aus dem Budget herausgerechnet. (nicht klar ist, ob es alleine die spezifischen Krebsmedikamente sind, oder alle Medikamente, wie auch Schmerzmittel, bei Krebspatienten, spielt aber in der Frage hier keine Rolle). Bitte den Unterschied verstehen: einerseits kein Problem von Seiten der Kosten, das betrifft aber "nur" die Richtgröße, also das Medikamentenbudget. Die Frage des Off-Label-Use, also die Inanspruchnahme des Arztes wegen Verordnung eines nicht für die Indikation zugelassenen Medikamentes ist ein anderer, auch verwaltungstechnischer, Vorgang. Die Budgetprüfung betrifft alle Meds, der Sonstige Schaden immer nur den Einzelfall. Beim Budget spielen medizinische Aspekte keine Rolle, beim Sonstigen Schaden muß/kann man im Einzelfalle argumentieren.

Krankenkassen unterstützen? Vergiß das! Die Kranken Kassen haben sich die Ärzte als Gegner ausgesucht, da unterstütz KEIN Kassenarzt irgend eine Kasse! Die Zeiten sind seit 20 Jahren definitiv vorbei, falls es sie denn mal gegeben haben sollte.

Budgetfrage? s.o., ist bei diesen Meds. keine Budgetfrage. Jedenfalls nicht in Berlin. Wie gesagt, kann woanders durchaus anders sein.

Wenn die Meds ins Budget geraten, dann darf man die Probleme des Arztes keinesfalls verharmlosen. Nun hat ein Urologe recht viel Krebspat. Stelle man sich vor, er betriebe eine IMT:

Es gibt ein Budget bei uns von 26 Euro für Mitglieder, 54 Euro für Rentner. Eine Woche Proleukin kostet um die 1000 Euro (geringe Variation wg. Körperoberfläche). Über 8 Wochen sinds schon mal beim IL 8000 Euro. IF kenne ih Preise jetzt nicht, ist wohl weniger, bin zu faul zum Nachsehen, sorry. Auch 5-FU liegt so bei 30 Euro pro Inj., sind 4 Inj. fällig pro Pat. Also: Ein Patient mit metast. Nierenzell-Ca., und es müssen ca. 200 Pat. OHNE JEGLICHE MEDIKAMENTE durchgeschleust werden. Das ist illusorisch.
Überschreitet Arzt (Wie gesagt, unter der Annahme, es gibt für Krebskrankheiten keine Ausnahmeregelgung) sein Budget um diese ca. 10000 Euro pro Pat, wird dies bei der nächsten Abrechnung glashart von seinem Honorar abgezogen. Wir haben im Schnitt pro Jahr 200.000 Euro Honorar für 2 Ärzte, davon sind 82% Betriebsausgaben, bleiben pro Jahr 36.000 Einkommen vor Steuer, Krankenversicherung usw. für 2 Leute. Wir liegen zugegeben rel. niedrig in Berlin. Die Sachsen z.B. dürften da ähnlich liegen. Hätten wir also pro Quartal einen solchen Pat., würden 40.000 vom Honorar abgezogen, damit wäre jegliches Geld, das als Gewinn übrig bliebe, komplett WEG. Wir würden sofort bankrott, wären fertig.

Es gäbe, würden diese Medikamente bei uns in Berlin nicht rausgerechnet, keine Möglichkeit, sich zu rechtfertigen: im Vorgang um die Richtgrößen, also die Medikamentenbudgets, gibt es keine Möglichkeit der Diskussion um die Sinnhaftigkeit der Verordnung, es zählt alleine die Frage der Praxisbesonderheit. Und daß ein Allg.med. nun zufällig mal einen Pat. mit Nierentumor hat, ist KEINE Praxisbesonderheit.

Genau so ist die Situation. Das ist nicht schade, das ist furchtbar, Ulrike! So sind die Gesetze. Entweder Arzt springt wirtschaftlich über die Klinge, oder Patient gesundheitlich. Das sanktionieren wir, wir alle, Du, ich, der Patient mit den Metastasen im Kreuz, durch unsere Kreuzchen auf den Wahlzetteln. Irrsinnig? Ja, keine Frage.

Vor diesem Hintergrund wirkt die Bemerkung eines ehemaligen Ärztekammerpräsidenten vom "sozialverträglichen Frühableben" nicht mehr als Unwort, sondern als Situationsbeschreibung.

Nicht sagen, wir haben ja nichts gewußt, wir haben das ja nicht gewollt!