Prognosekriterien nach neoadjuvanter Chemo?

[nina romana]

Hallo!

Die von Euch, die auch eine neoadjuvante Chemotherapie bekommen haben:

welche Daten zur Progose benutzt ihr- die vom Primärtumor bei Erstdiagnose oder die des pathologischen Ergebnisses der darauffolgenden Op?
Mein Operateur meint es seien, die die ich nach neoadjuvanter Chemo hatte, seine Kollegin ist da aber anderer Meinung und sagt das wäre ja Schummel und damit verschönigt man alles.Man könne sich ja alles so hindrehen, wie man es braucht! Habt ihr Euch mal damit beschäftigt- was sagen Eure Ärzte?

Danke!!!

[Susanne V. S.]

Hallo Nina,

genauso habe ich es auch gehört. Es sei zwar prognostisch ein gutes Zeichen, nach einer neoadjuvanten Chemotherapie beispielsweise eine Komplettremisssion zu haben, aber de facto gilt der Erstbefund.

Schade, nicht wahr....

Susanne V.S.

[KarinaW]

Mit der Frage habe ich mich auch beschäftigt.
Bei mir war nach der Chemo nichts mehr nachweisbar, also was hätte man da nehmen sollen? Nee, für mich galt und gilt das, was vorher zu sehen war. Allerdings streiten sich da ja auch immer die Gemüter, denn man weiß ja nie genau, wie groß der Tumor war, wie viele Lymphknoten befallen waren usw.

Liebe Grüße
KarinaW

[nina romana]

Danke für Eure Antworten! Hab heute morgen meinen Arzt mehrmals gefragt, ob er mir nur nicht die Hoffnung auf eine bessere Prognose nehmen will,was nur damit endete, dass er irgendwann genervt war und sagte ich werd's ihm wohl glauben müssen, denn er hat mehrere Bücher zu dem Thema geschrieben.
Und dazu kommt, dass ich heute von ihm behaupten kann, dass er einem gerne die schlechtere Version hinknallt- die Ärztin beim Gentest meinte das machen Schulmediziner lieber, als Hoffnung geben und es geht schlecht aus.
Nur beim googeln find ich keine Leitlinien dazu- aber es muss doch andere Ärzte geben, die sich dazu verbindlich geäußert haben???

Vielleicht bekomm ich doch noch mehr Antworten?

Lg Nina

[susaloh]

Hallo Nina,
diese Sache ist in den Leitlinien definitiv noch nicht berücksichtigt, das weiß ich, weil ich dieser Frage auch gründlich nachgegangen bin. Schließlich hatte ich einen 9x10 cm großen Tumor der auf 4,5 mm geschrumpft ist. In den Lymphknoten eine 2mm Mikrometastase - aber vor der Chemo waren scheinbar alle befallen gewesen!! Letztendlich erkläre ich mir das so: Man muss die Reaktion auf die neoadjuvante Chemo einfach als unabhängigen, weiteren aber noch nicht offiziellen Prognosefaktor sehen - d.h. wenn du die Chemo nach der OP machst, kann es ja sein, dass die Wirkung gut ist oder sie aber gar keine Wirkung hat, weil der Tumor chemoresistent ist/war oder irgendwas dazwischen - entscheidend ist, dass man diese Reaktion nicht kennt! Man muss sich bei der Therapiewahl an der Tumorgröße, der Anzahl der befallenen Lymphknoten etc. orientieren. Wie wenig aussagekräftig diese aber sind, sieht man daran, dass trotz stärkerer Maßnahmen 30% der Frauen mit einem großen Tumor noch rückfällig werden, aber auch ein gewisser Prozentsatz derjenigen mit einem kleinen Tumor. Andererseits hat nicht jede Frau mit einem großen Tumor einen Rückfall. Wenn der Tumor aber gut schrumpft oder du eine Totalremission hast - dann ist diese Zusatzinformation ein mindestens so starker Prognosefaktor wie die Ausgangsgröße des Tumors. Oder so rum argumentiert - je größer der Tumor war, der dann so super geschrumpft hat, umso besser vielleicht meine Prognose, gerade weil er so groß war! Nur dass die Bedeutung dieses Prognosefaktors noch nicht quantifiziert ist und daher die Ärzte hier mehr aus ihrem Bauchgefühl her sprechen.

Vielleicht ist das Quatsch und gut erklären kann ich es auch nicht, wie ich es meine. Aber wenn ich nach meiner Ausgangstumorgröße ginge, wäre ich vom Risiko her auf höchster Stufe, müsste mit einer Rückfallrate von über 30% rechnen. Meine verschiedenen Ärzte meinten aber alle, durch den guten Chemoerfolg sei das Risiko bedeutend geringer. Meine sehr gute Radiologin war sogar bereit eine Zahl zu sagen - sie meinte, mein Rückfallrisiko läge nach ihrer Einschätzung zwischen 5 und 8 %. Das ist eine Zahl, mit der ich leben kann. Wo ich eigentlich nach Leitlinien doch in die über 30% Gruppe gehöre!
Aber wenn der Krebs wieder kommt, kann man nicht mal sagen, dass sie unrecht hatte, denn dann kann ich ja auch einfach das Pech haben zu den 5% zu gehören! Insofern sind die Zahlen ja sowieso sinnlos.

Nichtsdestotrotz nimmt mir dieser erfreuliche Prognosefaktor sehr viel von der Angst....So ähnlich wird die Aussage deines Arztes wahrscheinlich letztendlich auch auf dich wirken, auch wenn du ihm jetzt nicht glauben magst.....

Grüße und schönes WOchenende
Susaloh

[nina romana]

Hallo Susaloh!

ist Dein Tumor auf 4,5mm oder 4,5cm geschrumpft? Mein Rsidualtumor war noch 0,6cm! Mein Problem liegt nur darin, dass ich es trotz vielen bemühungen nicht rausfinden konnte, wie groß mein Tumor bei Erstdiagnose gewesen sein soll.

In meinem Nachsorgepass steht cT2, später dann vor Op schreiben sie immer von einem cT3. Das mag daran liegen, dass ich eine Mischung zwischen DCIS und invasivem Karcinom hatte. Bei OP war der DCIS Anteil 10cm*16cm groß war.
In meinem MX Sono vor neoadjuvanter Therapie steht " ein echarmer Herdbefund mit Verkalkungen von gut 2cm"-das wäre ja ein cT2!

Nur später dann hat das ganze meine Ärztin bei der CT-Planung sehr verwirrt und sie meinte , dass das schon relevant wäre für die Bestrahlung und letztendlich haben sie sich für ein cT3 entschieden. Jetzt hab ich mich mit der Radiologin in Verbindung gesetzt, die das MRT damals ausgewertet hat- sie meinte er wäre ca. 8cm groß gewesen.

Eine Ausgangsgröße von 2cm wäre zwar besser, wenn man die Prognose bei Erstdiagnose nimmt, jedoch ist ein Ansprechen von 8cm auf 0,6cm besser, wenn mann das als Prognosefaktor nimmt, oder??

Jedenfalls habe ich in einer Dissertation gelesen: (2007)

Eine weitere Auswertung der Daten aus NSABP-B-18-Studie bestätigte dies und differenzierte das pathologische Ansprechen noch einmal genauer. Bewiesen wurde, dass die Heilungsrate direkt von der pathologischen Komplettremission (pCR) abhängig war.
Bei Patientinnen mit einer pCR war ein signifikanter(p<0,0001) besseres DFS, ein rezidivfreies Überleben(RFS), ein DDFS und ein Gesamtüberleben festgestellt worden.Das RFS nach fünf Jahren betrug 86%. Dem gegenüber standen Patietinnen mit einer klinischen Komplettremission (cCR) mit 80% und Patientinnen mit noch vorhandenen restinvasiven
Tumorzellen(pINV) mit 77%.
Bei einer klinischen Partialremission(PR) betrug die RFS 68% und bei einer Nichtantwort des Tumors auf die Chemotherapie(NR) 64%.

Ich suche noch nach etwas, was mich aufbaut!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[susaloh]

Hallo Nina,
nein, du hast richtig gelesen, 4,5 mm! Ich weiß noch, wie ich meinen Ohren kaum trauen mochte bei der Besprechung des Befunds. Schließlich war der Tumor, der die ganze Brust ausgefüllt hatte, zwar super geschrumpft, aber es gab immer noch einen tastbaren harten Knoten oder Bereich von ca 4,5 x 3,5 cm und alle dachten, das sei halt noch der Resttumor. Aber im Pathologiebericht stand, dass das alles Fibrose war und nur ganz tief drin dieser kleine Rest von 4,5 mm der aber auch schon nicht mehr intakt war. Außerdem schwirrten in einem Teil der Fibrose noch ein paar einzelne Zellen herum.

Zitat: Eine Ausgangsgröße von 2cm wäre zwar besser, wenn man die Prognose bei Erstdiagnose nimmt, jedoch ist ein Ansprechen von 8cm auf 0,6cm besser, wenn mann das als Prognosefaktor nimmt, oder?? -

Genau so sehe ich das auch!!! Ich rede mir sogar ein, das entspräche doch letztendlich einer Komplettremission - wäre der gleiche Tumor früher entdeckt worden z.B. bei 4 cm, wäre er bestimmt ganz weg gewesen. So ähnlich ist es bei dir doch auch, also kannst du dich doch freuen!
Die Aussage aus der Doktorarbeit habe ich auch schon mal gelesen.

Was mich interessieren würde, was sind denn deine sonstigen Tumordaten? Hormonrezeptoren? Invasiv duktal oder lobulär? Ich hatte kein DCIS aber dafür einen lobulären BK. Der verbreitet sich faden- oder flächenartig, so dass gar nicht so viele Tumorzellen auf einem Haufen sind. Bei allen meinen Stanzen (drei) hat man immer gar nicht soviele Zellenstränge gefunden obwohl immer 6 Proben entnommen wurden. Der enorme Unterschied zwischen Prognose und tatsächlicher Tumorgröße, den es bei dir scheinbar gegeben hat, wäre eigentlich typisch für lobulären BK.

Deine Ärztin hat recht, dass die Tumor-Ausgangsgröße ja einen Einfluss auf die Therapiewahl hat. Ich fand und finde es immer sehr gut, dass ich auf Grund der Tumorgröße immer die drastischste Therapie bekommen habe (die ich ja glücklicherweise auch ohne jegliche Folgen hinter mir gelassen habe). Und jetzt kann meine Gynäkologin immer noch eine sehr engmaschige Nachsorge mit vielen Untersuchungen rechtfertigen. In diese Entscheidungen geht der gute Prognosefaktor "glücklicherweise" einfach noch nicht ein.

Liebe Grüße!
Susaloh

[nina romana]

Hallo,

@susaloh-danke, dass Du mir nochmal geantwortet hast!
Leider hab ich kein lobuläres Karzinom. Hab mal grad in meinem schlauen Brustkrebs-Buch geschaut: invasiv lobuläre Karzinome haben eine leicht überdurchschnittliche Prognose. Ich würde mir so wünschen, dass ich auch wenigstens einen Faktor hätte, der bessere Prognosen hat! Für Dich freu ich mich!

Meine Cocktailmischung: invasiv duktal + DCIS
alle anderen Angaben sind auch nicht rosig, deshalb such ich auch etwas, was mich beruhigt!
Es fällt mir nämlich schwer, einfach nur zu hoffen, dass alles gut geht.
Aber gutes Ansprechen auf die Chemo ist doch schon mal was.
Weshalb es nicht zu einer Komplettremission kam- da hab ich so viele Theorien, dass man wahrscheinlich beim Zuhören Kopfweh kriegen würde

6mm gefällt mir übrigens auch besser als 0,6cm

[susaloh]

Hallo Nina,
bin ja kein Experte, aber ist das DCIS nicht nur dann eine Gefahr, wenn es noch da und unentdeckt ist? Ich meine, die besondere Eigenart von DCIS ist doch, dass es eine Vorstufe ist die (noch) nicht streut! D.h. die wäre nur schlimm gewesen, wenn sie schließlich bösartig geworden wäre und dazu hatte der größte Teil doch schließlich keine Gelegenheit mehr, oder? Also die räumliche Ausdehnung des DCIS würde ich in meine persönliche Prognoseneinschätzung nicht eingehen lassen sondern nur die Ausdehnung der invasiven Komponente!! Dann stehst du doch gleich besser da, oder? Und dass man bei deiner Therapieentscheidung, insbesondere bei der Bestrahlung von der größeren Ausdehnung ausgegangen ist, ist doch nur logisch. Schließlich macht man Bestrahlung doch auch schon, wenn jemand nur DCIS hatte, damit möglichst keine einzige potentiell gefährliche Zelle überlebt!!
Hattest du betroffene Lymphknoten? Und nochmal die Frage nach der Hormonabhängigkeit?!?

Mach dir nicht zuviel Sorgen, das sind doch alles nur theoretische Überlegungen, letztendlich lebst du heute, jetzt, in diesem Moment, wie fühlt sich das an?!

Nochmals viele Grüße!
Susaloh

[nina romana]

Hallo

Meine Erstdiagnose lautete : T2, N3, M0 ( Nachsorgepass) und in den anderen Berichten steht T3, N1, M0. Dann im histopathologischen Bericht der Op steht
yp T1b, yp N1a , M0 !
Ich betreibe immer noch Nachforschungen!
Bestrahlt wurde ich nach einem T3, N3, M0- vielleicht auch besser so- ist jetzt vier Wochen her und hab eine wahnsinns Verbrennung. Anfangs nur im bestrahlten Bereich vorne- seit vier Tagen habe sieht auch meine Haut am Rücken schlimm verbrannt aus. Hoffentlich hab ich wenigstens davon profitiert!!!

Die anderen Daten schreib ich Dir in einer PN!!

[Amba]

Hallo, Ihr Lieben,

mein Tumor (2,8 cm) verschwand nach neoadj. Chemo völlig! Mir ging es nach der Chemo aber dann körperlich so schlecht, daß ich mich nicht mehr habe bestrahlen lassen. Genau 1 Jahr später hatte ich dann ein Rezidiv; wer weiß, das hätte ich vielleicht auch trotz Bestrahlung gehabt? Aber zum Glück kein Lymphknoten-Befall, das Ganze ist jetzt wieder 2 Jahre her....und ich finde, meine Chancen stehen immer gut - ein glückliches Leben zu führen!

Schaut nicht so gebannt auf Prognosen, das macht eher unglücklich. Prognosen beruhen auf Statistiken, und wenn man einen Millionär und einen Bettler betrachtet, hat statistisch gesehen jeder von beiden eine halbe Million....

Alles Liebe, Amba

[Uschi16]

Hallo,

im Thema "Prognose" hat mein Onkologe die (für mich) richtigen Worte gefunden: es sei doch vollkommen egal, wie Statistiken und Prognosen aussähen; wichtig sei doch, daß ICH zu den "Prozenten" gehöre, die das ganze überleben... Recht hatter, oder?
Bei mir sah das auch nicht so doll aus: relativ großer Tumor (5x4x2 cm) und Sentinel und die drei weiteren Lymphknoten, die zunächst entfernt wurden, waren befallen.
Die Chemo hat so gut gewirkt, daß bei mir eine Komplettremission eintrat; die anschließende OP bzw. der daraus resultierende pathologische Befund bestätigte das Ergebnis. Bestrahlungen bekam ich ebenfalls und zur Zeit nehme ich Tamoxifen und bin alles in allem guter Dinge.

Ich halte auch nichts davon, mich mit Prognosen zu befassen! Ob ICH wieder erkranke oder nicht, kann keine Statistik oder Prognose hergeben und das Beschäftigen damit raubt mir nur Energie, die ich an anderer Stelle nötiger brauche oder besser einsetze.

Euch alles Gute!