PAP 3D und Kontaktblutungen

[meylin]

Hallo,

ich habe seit April 2009 einen PAP3D,letzmalig am 07.01.2010 , weitere Untersuchungen wurden nicht gemacht.
Jetzt habe ich nach jedem Geschlechtsverkehr, meist den morgen danach, Blutungen.
Da man immer liest, dass Blutungen nach dem GV schon auf Gebärmutterhalskrebs hindeuten, habe ich schon richtig Panik.
Den nächsten Termin habe ich erst am 02.02. und ich kann an nichts anderes mehr denken.
Wie wahrscheinlich ist es denn, dass man bei nem PAP 3D schon Krebs hat?
Ich hoffe, jemand kann mich wieder ein bißchen von meiner Panik runterholen.

Liebe Grüße
meylin

[Zumsel78]

Hallo Meylin,

ein PAPIIID kann sehr viel bedeuten, im Positiven wie auch im Negativen. Du schreibst, dass keine weiteren Untersuchungen außer der PAP-Abstrich gemacht wurden. Ich gehe also davon aus, dass du im April 2009 das 1. Mal einen auffälligen Befund hattest und für Oktober zur Nachkontrolle bestellt wurdest. Der IIID hat sich dann auch bei dieser 2. Untersuchung bestätigt? Wurde zeitgleich ein HPV-Test gemacht? Liegen high-risk-Viren vor?

Wenn der HPV-Test noch nicht gemacht worden ist, dann sprich deinen Gyn bei der Kontrolle kommende Woche darauf an und lass diesen unbedingt nachholen. Ich würde jede weitere Behandlung vom Ergebnis des Tests abhängig machen. Sollte dieser negativ sein, dann besteht so gut wie kein Risiko für Krebsvorstufen oder Schlimmeres.

Von folgender Seite habe ich dir mal ein paar informative Zeilen kopiert:
http://www.krebsinformationsdienst.d...herkennung.php
PAPIIID: Hier liegen leichte bis mittelschwere Veränderungen der Schleimhautzellen vor, auch als Dysplasie (D) bezeichnet. Dysplastische Zellen sind in ihrem Aussehen verändert, ohne dass man eindeutig sagen könnte, worauf diese Veränderung zurückzuführen sind – ob eine Infektion oder eine mögliche Vorstufe einer bösartigen Erkrankung. Es liegen jedoch noch keine Krebszellen vor. Sie können sich aber unter Umständen zu Krebsvorstufen, so genannten Präkanzerosen, entwickeln.

Allerdings kann sich ein PAPIIID auch als schwerwiegender herausstellen. Die Zellen, die der Gyn während des Abstrichs vom deinen Muttermund abnimmt, sind nur oberflächliche Zellen. Man kann anhand dieser nie mit Sicherheit sagen, wie weit Zellen in tieferen Gewebsschichten schon verändert sind. Werden PAPIIID-Befunde über ein Jahr oder länger nachgewiesen und liegen high-risk-Viren vor, würde ich persönlich eine Konisation machen lassen, um das Gewebe großflächiger bewerten zu können. Leider stellt sich nach einer Konisation wegen anhaltendem IIID (unter dem Einfluss von high-risk-Viren!) immer öfter eine schwerwiegende Krebsvorstufe (CIN III) oder bereits ein Carcinoma in situ (= Krebs im Anfangsstadium) heraus. Hier im Forum gibt es neben mir einige Frauen, denen es so ergangen ist.

Ich hatte zwei Mal IIID im Abstand von 8 Wochen sowie high-risk-Viren und wurde zur Konisation geschickt. Der Befund des entnommenen Konus lautete auf "Carcinoma in situ" nicht im Gesunden entfernt. 6 Wochen später hatte ich eine Re-Koni, bei der zum Glück alle bosärtigen Zellbereiche erwischt wurden.
Mein Fall zeigt, dass ein "oberflächiger PAPIIID" im tieferen Gewebe bereits deutlich weiter vorangschritten sein kann. Meine Gyn war total entsetzt über den pathologischen Befund und hätte nie damit gerechnet, dass es schon so ernst sein könnte.

Das muss bei dir nicht so ein. Ein erhöhtes Risiko besteht allerdings, wenn du Hochrisiko-HP-Viren hast, da diese dann für die Zellveränderungen am Gebärmutterhals verantwortlich sind.

Inwieweit die Blutungen mit dem IIID in Zusammenhang stehen, kann dir hier leider niemand beantworten. Das geht nur über eine Untersuchung, die du ja am Dienstag hast. Ich hatte nie Blutungen in der Zeit der auffälligen PAP-Befunde und bei mir wurde schon ein Tumorstadium nachgewiesen.

Bitte doch deinen Arzt um eine Kolposkopie. Dabei wird der Muttermund unter eine Lupe betrachtet, um etwaige Veränderungen besser erkennen zu können. Eine Biopsie wäre in deinem Fall ebenso von Vorteil. Dabei knipst der Arzt ganz kleine Gewebestücke aus den auffälligen Bereichen des Muttermundes. Anhand dieser Gewebeproben kann dann eine sehr genaue Einschätzung der Dysplasie vorgenommen werden.

Ich kann mir gut vorstellen, dass du dich verrückt machst. Deshalb ist es gut und richtig, dass du am Dienstag zum Arzt gehst. Dann weißt du mehr und er kann dich über die weitere Behandlung aufklären.

Alles Gute und Kopf hoch!

Zumsel

[meylin]

Hallo,

lieben Dank, dass du so schnell geantwortet hast.
Ich habe das eigentlich die ganze Zeit ziemlich easy gesehen, ist ja halt nur ne eventuelle Vorstufe.
Fühlte mich halt ziemlich sicher, dass die Ergebnisse wahrscheinlich auch stimmen werden.
Die Blutungen machen mich aber ziemlich verrückt, da es ja nun wirklich sein kann, dass es doch schlimer ist, als ``nur`` der 3D.
Überall wo man liest, ist ne Blutung nach dem GV ein Zeichen für Gebärmutterhalskrebs und definitiv kein Vorzeichen.
Es kann ja vielleicht auch andere Gründe haben, aber der Zusammenhang, vor allem weil ich das noch nie hatte und der 3D ja auch schon länger besteht, ist natürlich nicht auszuschließen.
Ich befürchte, dass ich am Dienstag nur auch nicht mehr weiß.Gesehen wurde nie etwas, bei der normalen Untersuchung, die letzte war ja erst Anfang Januar.
Am liebsten würde ich ne Koni machen lassen, habe einfach keine Ruhe mehr und bin etwas panisch seit den Blutungen.
Eine HPV Typisierung wurde nicht gemacht.Meine Ärztin hatte eigentlich vorgeschlagen, im April einen Thin Prep zu machen und danach eine Typisierung, weil die Krankenkasse dies sonst wohl nicht übernehmen würde.
Solange will ich nun seit den blöden Blutungen aber nicht mehr warten, zumal dies der vierte PAP 3D war.Deshalb auch schon der Termin am Dienstag.
Bin momentan halt etwas sehr durcheinander.
Will mich nicht verrückt machen, aber das ist leichter gesagt als getan.

Liebe Grüße

meylin

[Zumsel78]

Hallo Meylin,

ich bin ehrlich gesagt erschrocken über das Vorgehen deiner Ärztin! Jede Kasse zahlt bei einem anhaltendem, aufälligen PAP-Befund eine HPV-Typisierung, erst recht wenn schon 4 x Mal IIID nachgewiesen wurde.

Der ThinPrep-Test ist eine IGEL-Leistung, die jeder Kassenpatient selbst tragen muss. Dabei werden die Zellen aus dem Abstrich speziell aufbereitet, also von Blut, Schleim usw. befreit, um sie besser bewerten zu können.

Liebe Meylin, bestehe kommende Woche unbedingt auf den HPV-Test! Denn leider spricht der Fakt, dass du schon 4 x IIID hattest für HPV und eine anhaltende Infektion.

Dein Alter wäre an dieser Stelle noch interessant zu wissen. Ein wichtiger Punkt ist nämlich die Tatsache, dass bei Frauen, die über 30 Jahre alt sind und bei denen HPV festgestellt wird, von einer persistierenden (anhaltend) HPV-Infektion ausgegangen werden muss. Zum einen, weil das Immunsystem mit steigendem Alter nicht mehr so effektiv arbeitet wie in den Zwanzigern und zum anderen ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass Frau jenseits der 30 in einer festen Beziehung lebt, Familie hat usw. Die Vermutung liegt also nahe, dass sie sich in früheren Jahren angesteckt hat, das Immunsystem die Bekämpfung der Viren über längere Zeit nicht in den Griff bekam und nun Zellveränderungen die Folge sind. Natürlich wird dieser Fakt nicht auf jede Frau über 30 zutreffen.

Sollte sich HPV high-risk bestätigen, kannst du entweder gleich eine Konisation oder zuvor eine Biopsie machen lassen. Stellt sich in der Biopsie eine CIN II heraus (entspricht PAPIIID) kann man noch abwarten, da sich dieser Wert in einer gewissen Zeit noch von allein zurückbilden kann. Passiert dies nicht, dann wäre dennoch eine Koni der nächste Schritt.
Eine CIN III dagegen muss sofort operativ entfernt werden, da sie als direkte Vorstufe des Zervixkarzinoms gilt.

Ich glaube du solltest deine weitere Behandlung jetzt selbst vorantreiben und deiner Gyn Feuer unterm A....machen. Bis April zu warten, halte ich jedenfalls für völlig falsch. Stellt sie sich quer, wäre das der beste Zeitpunkt den Arzt zu wechseln (manchmal muss das sein!).

Ich wünsche dir, dass sich nächste Woche was tut und du weißt woran du bist. Melde dich bitte wieder!

Zumsel

[meylin]

Danke für deine schnelle Antwort.
Bis April will ich auch nicht mehr warten.Hab ein s...... Gefühl.Hoffe nur, dass es sich nicht bewahrheitet und ich nur Flöhe husten höre, weil ich mich verrückt mache und schon das Schlimmste ausmale.
Wenn ich die Biopsie mache, wahrscheinlich im Krankenhaus, oder?Wie lange dauert es, bis man dann das Ergebnis hat?Geht das relativ schnell?
Aber gibt es dann nicht auch noch die Möglichkeit, dass nicht alle Stellen gesehen wurden und es doch noch schlimmer sein kann?
Wie genau sind solche Biopsien?
Wenn ich jetzt sofort ne Überweisung mitnehme um ne Koni machen zu lassen, macht dann noch ne HPV Typisierung Sinn?
Noch ne generelle Frage, wenn man ne Koni machen lässt und diese wird nicht im Gesunden entfernt, wären im allerschlimmsten Fall auch Metastasen möglich?
Es gibt doch einmal den Weg über die Lymph- und einmal über die Blutbahn, oder bin ich da falsch informiert?
Ich hoffe, ich nerve und überfordere dich nicht mit meinen Fragen.
Ach, ich bin übrigens 27 Jahre, habe bereits drei Kinder, Vollzeit arbeiten ( also auch ein relativ hoher Stressfaktor ),Kinderwunsch ist durch.
Also prinzipiell dürfen die gern großzügig dran, wenn, dann lieber richtig.
Einmal würde mir nämlich wie allen anderen schon reichen, ein zweites Mal würde ich dann lieber auslassen.
Galgenhumor.

Liebe Grüße
meylin

[Zumsel78]

Hallo Meylin,

bin gerade noch online, da ich mir dachte, dass du nochmal reinschaust.

Zu deinen Fragen:

Eine Biopsie macht eigentlich der Gynäkologe in der Praxis. Das geht üblicherweise recht schnell und ist auch nicht wirklich schmerzhaft (gibt aber Ausnahmen). Auf den Befund musst du auf jeden Fall ein paar Tage warten, kann auch mal eine Woche oder länger dauern (je nachdem wie das Untersuchungslabor ausgelastet ist).
Die Gefahr, dass "daneben" biopsiert wird, besteht leider. Allerdings wird das Gewebe vorher eingefärbt, um zu sehen wo die veränderten Bereiche liegen (die verfärben sich anders, als gesunde Zellen). Aus diesem Grund ist es ratsam mehrere Stellen zu biopsieren. Das Ergebnis einer Biopsie ist auf jeden Fall sicher.

Den HPV kann man sicher auch im entnommenen Gewebe der Konisation nachweisen, falls du die OP gleich machen lassen willst. Der Test macht auf jeden Fall Sinn, da man mit der Konisation zwar "geheilt" werden kann, aber die Viren trotzdem noch im Körper verbleiben können. Die Wissenschaft ist sich da noch nicht so sicher. Die Chancen, dass nach einer erfolgreichen Koni aber auch der Virus nicht mehr nachweisbar ist, sind gut.

Metastasen sind die Folge eine invasiven Krebserkrankung. Die Krebszellen haben dabei sämtliche Gewebeschichten durchbrochen und sich über die Lymphbahnen/das Blut im Körper verteilt und festgesetzt, um erneut unkontrolliert zu wuchern. Eine Metastase ist folglich eine Absiedlung eines bösartigen Tumors, wobei aber nicht jede Krebsart metastasiert.
In deinem Fall geht man noch nicht von invasivem Krebs aus, somit auch nicht von Metastasen. Sollte der Befund der Konisation dennoch auf invasiven Krebs hindeuten (was wir nicht hoffen und mit ein bisschen Glück noch nicht der Fall sein wird), werden weitere Schritte nötig sein. Eine Gebärmutterentfernung, eventuell Chemo und/oder Bestrahlung - je nach Stadium. Bei einem sehr kleinen Tumor im Anfangsstadium, der angrenzende Gewebeschichten noch nicht durchbrochen hat (Ca in situ) reicht oft eine Konisation aus (so wars bei mir). Versuche also positiv zu denken! Krebs wäre wirklich der schlimmste Fall, der eintreten könnte. Anhand dem was ich gelesen und gehört habe, äußerst sich invasiver Krebs aber nur sehr selten über einen zytologischen PAPIIID. Der PAP-Wert müsste dann bei IVa oder höher liegen. Leider gibt es eben auch Ausnahmen...

Da du keine Kinder mehr möchtest, kann bei einerer Koni großzügig geschnitten werden, so dass die Chancen gut stehen, dass alles erwischt wird. Da ich noch keine Kinder habe, wurde bei meiner ersten Koni eher wenig herausgeschnitten (was eine Re-Koni zur Folge hatte).

Lass´ den HPV-Test machen, versuche die Befundung über deine Gyn zu beschleunigen und entscheide anhand dem Ergebnis. Liegen high-risk-Viren vor, könntest du dir sofort einen Termin für die Koni geben lassen. Ein paar Tage hin oder her bis zum Ergebnis des HPV-Tests sollten schon noch drin sein.

Grüße,
Zumsel

[KleineHexe1973]

hi,

ich will ja keine panik verbreiten, aber ich hatte 2006 auch einen PAPIIId.
mußte dann 3 monate später zur kontrolle und dann nochmal 3 monate später. dann zur koni und letztendlich gebärmutterhalskrebs

das heiß aber nix. manche leben mit einem PAPIVa und haben keinen krebs. zumsel hat dir ja auch schon einiges erklärt. ich denken aufschluss bringt meist eine koni.

lg diana

[tiffany]

Hallo Meylin,

ich weiß nicht,wieviele Pap IIId´s ich hatte?!Hab irgendwann aufgehört zu zählen.Aber jeder IIId,wurde in der Biopsie als CIN II,VAIN II oder VIN II bestätigt.Es muss nichts schlimmeres dahinter sitzen.Es kann..........

Der HPV Test im Gewebe,wie Zumsel geschrieben hat,wird nicht von allen Pathologien angeboten.Da die Gerätschaften dafür zu teuer sind.
Der HPV Test im Gewebe,wurde bei mir nur gemacht,weil ich 2009 laut HPV Abstrich high risk negativ bin.Aber es kamen immer neue Flecken dazu.Also dachten wir uns,das der Virus im Gewebe aktiv sein muss.Und wir hatten recht.Im Gewebe,bin ich high risk positiv.Dadurch,das die Dysplasie nun schon fast 5 1/2 Jahre anhalten,ist der Virus bei mir schon im Gewebe verwachsen.
Ich denke,das der HPV Abstrich bei dir reichen wird.
Wie Zumsel schon schreib,hast du ein Anrecht,auf einen HPV Test.Denn dieser wird einmal im Jahr bei Frauen,die unter Dysplasien leiden von der KK bezahlt.Oder nach einer OP,die dazu diente,die Dysplasie zu beseitigen.Ansonsten,ist der HPV Test eine reine Privatleistung.
Ich würde dir empfehlen,zu der Biopsie noch die immunzytochemischen Test´s (L1+p16) machen zu lassen.Diese dienen sehr gut zur Prognose und man wird dann sehen,ob die Dysplasie eine Chance hat von alleine wieder auszuheilen (L1).
Hier ein Link dazu
http://www.proz.com/kudoz/german_to_...erkennung.html

Lg und alles Gute

[meylin]

Hallo,

danke für eure Antworten.Das hilft echt, wenn man sich mal etwas austauschen kann.
Wird denn so ne Biopsie von jedem Gyn durch geführt in der Praxis?
Habe schon viel im Netz gewühlt, es scheint nicht die Ausnahme zu sein bei nem 3D vielleicht doch schon mehr zu haben.
Das macht natürlich schon ein wenig Angst.
Weiß denn von euch vielleicht noch jemand etwas über Kontaktblutungen nach dem GV bei Dysplasien.
Habe das Gefühl, dass sich was tut, man kann mich jetzt für verrückt erklären, ist ja auch nur ein Gefühl.
Ich habe aber nicht den Eindruck, dass ich mir das jetzt einrede.
Habe das schon Anfang Januar gedacht, kurz vor dem PAPP Test, hatte mich gefreut, dass es noch ein 3D war und dann kurz danach fing das mit den Blutungen an.Das Gefühl ist geblieben.
Bin echt etwas durcheinander.
Also habe ich das richtig verstanden, dass jede Kasse diesen HPV Test übernimmt, wenn man nen 3D hat?
Wie sieht es mit den Kosten für ne Biopsie aus?

Liebe Grüße

meylin

[Elisabethh.1900]

Wie sieht es mit den Kosten für ne Biopsie aus?

Liebe Meylin, dies ist in Deutschland eine Leistung der Krankenkasse!

Elisabethh.

[tiffany]

Zitat von meylin

Also habe ich das richtig verstanden, dass jede Kasse diesen HPV Test übernimmt, wenn man nen 3D hat?

Ja,bei Dysplasien,übernimmt die KK einmal im Jahr die Kosten für einen HPV Test.Und nach Operationen,die dazu dienen,die Dysplasie zu beseitigen.

Ich weiß nicht,wie mein FA den Test mit der KK abrechnet?!Denn letztes Jahr,hab wir jeden Monat einen HPV Test gemacht und jetzt machen wir alle 2 Monate einen,wenn ich zur Vorsorge muss.Gott sei Dank,hat die KK noch nichts gesagt.Die Biopsie,ist wie Elisabethh schon schrieb kostenlos.

LG und alles Gute

[meylin]

Hallo,

ich werde euch auf jeden Fall Bescheid geben, was da morgen raus kommt.
Aber macht ne Biopsie denn Sinn, wenn man sowieso schnellstmöglich ne Koni machen will?
Und wie sieht es dann mit ner HPV Typisierung aus?
Muss man dann unbedingt wissen, welche Typen das sind?
Hat denn nicht irgendjemand auch Blutungen nach dem GV?
Kann das trotz der Dysplasien auch noch harmlos in `` sein.
Ich mein, man liest ja überall, Blutung nach dem GV = Zeichen von Gebärmutterhalskrebs, also keine Vorstufe mehr.
Aber kann es vielleicht auch mit den Dysplasien zusammen hängen aber trotzdem nicht gleich Krebs sein?
Das macht mich echt noch ganz verückt.
Befürchte, dass meine Ärztin mich morgen da auch nicht beruhigen kann, außer es springt ihr quasi direkt was ins Auge.
Hatte denn keiner so blöde Blutungen?
Ich danke euch für eure Antworten, das tut echt gut.

Liebe Grüße

meylin

[tiffany]

Hallo Meylin,

also mir sagten die Spezis vom AK Altona,das es keinen Sinn macht,genau zu wissen,welcher der high risk Typen vorliegt.Denn ändern tut es an der Sache nichts.Es sei denn,du ziehst eine Impfung mit Gardasil,Cervarix in Betracht?!
Ein Dysplasiefleck,hinten in der Scheidenwand blutet bei mir,selbst beim Abstrich.
Versuch ein bisschen zur Ruhe zukommen.Und am besten,du schreibst dir deine Fragen,die du an deine FA hast auf.Denn meistens,vergisst man das,was man fragen wollte.
Ich drück dir die Daumen
LG und lass von dir hören

[meylin]

So,

Habe nun meine Überweisung zur Koni bekommen.
Meine Ärztin war auch der Meinung, dass es sich wahrscheinlich aufgrund der vorhandenen Symptome nicht gerade positiv entwickelt.
Was nichts heißen muss, klar, aber auch nicht ausgeschlossen werden kann.
Deshalb rät sie zur Koni, damit man sich auch keinen Kopf mehr machen muss und das Thema durch ist.
Ich hoffe, dass sich dies auch bestätigt und nicht noch ne negative Überraschung auf mich wartet.
Was sie noch machen könnte, alternativ, wäre ne Verätzung, wovon sie allerdings nichts halten würde, da dies dann die Ergebnisse bei den nächsten Abstrichen eventuell verfälschen würde, weil man dann nicht wüßte, was weiter unten in den Schichten wäre.
Dies könnte man sonst beurteilen.
Was noch interessant war ist, dass sie mir gesagt hatte, dass sich Dysplasien von außen nach innen entwickeln, wusste ich gar nicht.
Das bedeutet, dass, wenn auf der äußersten Schicht ein 3D ist, es darunter nicht schlechter ist.
Wichtig wäre nur, dass man halt den ,,Schlimmsten`` Bereich erwischt, damit der Abstrich kein vermeintlich gutes Ergebnis liefert, wenn dem doch nicht so ist.
Finde nur schade, dass ich heute keine Sicherheit bekommen konnte, von wegen, unwahrscheinlich das schon Krebs usw. beruhigt mich halt nicht wirklich, aber mehr als warten kann man jetzt wohl nicht machen.
Sie meinte, plus minus eine Stufe Kulanz, das hört sich an.
Also 3D eventuell auch 4a, aber invasiven Krebs hält sie für sehr unwahrscheinlich.
Aber trotzdem alles möglich .Und genau das beunruhigt mich halt, aber was soll man machen.
Werde mir morgen erstmal nen Termin im Krankenhaus besorgen.Wahrscheinlich gibt es wohl erstmal nen Termin zum Vorgespräch, oder?

Liebe Grüße und noch nen schönen Abend

meylin

[Zumsel78]

Hallo Meylin,

wurde denn auch der HPV-Test gemacht? Was hat sie zu den Kontaktblutungen gesagt?

Wegen der Koni: Du hast auf jeden Fall ein Vorgespräch.

Liebe Grüße,
Zumsel