unklare Befunde

[_viki_]

Ich hoffe sehr, dass ich vielleicht hier ein paar Klarheiten bekomme - die Aussagen meiner Ärzte haben mich ziemlich verunsichert.

Seit Okt habe ich einen harten gut begrenzten Knoten in der Brust (außen etwas oberhalb der Brustwarze), der die Größe während des Zyklus nicht verändert.

Auf der Mammographie im Dezember war er nicht sichtbar, Mirkokalk wurde keiner gefunden. Mittels Ultraschall war er schlecht sichtbar und nicht zuzuordnen. Im MRT eine Woche danach war der Tumor durch das KM schön zu sehen und eine Größe von 1,5-2 cm im Durchmesser festgestellt. Eine Biopsie wurde empfohlen - Verdacht auf proliferierende Mastopathie.
Vorgestern war ich im Krankenhaus wegen dem Biopsietermin ... da ich vor 1 1/2 Jahren eine Konisation hatte (Befund: PAP IV, CIN III), rät nun der Chirurg die Biopsie nicht zu machen sondern den Tumor gleich zu entfernen. Die Gefahr, dass nach einer Biopsie trotzdem operiert werden müsse sei hoch.

Der Tumor sei sicher nicht bösartig, aber aufgrund meiner Vorerkrankung solle ich ihn trotzdem entfernen lassen und auch eine nachfolgende Sentinelbiopsie wäre möglich. Wie lange ich im KH bleiben müsse kann er mir nicht sagen, weil er mir nicht genau sagen und auch nicht wieviel entfernt werden muss.

Ich bin völlig neben mir - eine Sentinelbiopsie wird doch nur bei Krebsverdacht gemacht oder? Und wenn Brustkrebs da ist oder im kommen ist, dann muss doch vorher Mikrokalk zu finden sein?!

Ich weiß meine Ängste sind angesicht der Krankengeschichte von Brustkrebspatientinnen lächerlich - aber vielleicht hat doch eine von euch die eine oder andere Information für mich.

lg viki

[Ilse Racek]

Hallo Viki,

Deine Ängste finde ich nicht lächerlich - besonders unter der Prämisse, dass Ärzte sich irren können

Bei mir lag "der Fall" zwar um Einiges anders (Knoten vor über 5 Jahren selbst entdeckt, Biopsie, BK OP, Chemo, Bestrahlungen und AHT), aber ich kann Dir sehr gut nachfühlen, wie Du Dich derzeit fühlst

Man sagte Dir "der Knoten sei sicher nicht bösartig" und so wünsche ich Dir von Herzen, dass dem auch so ist........ Allerdings finde ich den Rat, sicherheitshalber zeitnah eine OP inkaufzunehmen, durchaus sinnvoll

Ich wünsche Dir das Beste für die Entscheidungsfindung

mit herzlichem Gruß

[Kimmy07]

Liebe Viki,
ersteinmal: von einem Chirurgen würde ich mich hinsichtlich Brustkrebs gar nicht beraten lassen. Du solltest die Meinung eines Onkologen oder Gynäkologen einholen!
Bei mir gabs auch keinen Mikrokalk, eigentlich war die Mammographie fast unauffällig. Laut MRT-Befund deutete nichts auf ein malignes Geschehen hin.....ja ja, da sind wir wieder bei der Treffsicherheit und statistischen Aussagen :-)
Wie alt bist Du denn? Ich würde an Deiner Stelle den Knoten biopsieren lassen, nur dadurch bekommst Du eine gesicherte Diagnose. Ich bin 33 und habe zum Beispiel die Chemo neoadjuvant - also vor der OP - bekommen, das wird u.a. bei jungen Frauen so gemacht.
Was hat die Konisation mit dem Knoten zu tun, verstehe ich nicht ganz? Die wurde doch wegen des Pap-Befundes gemacht, oder? Ich nehme mal an, dass dieser zwischenzeitlich in Ordnung ist.

Also, ich würde eine Biopsie des Knotens machen lassen. Nach 2-3 Tagen hast Du das Ergebnis, dann kannst Du Dir immer noch weiter den Kopf zerbrechen (oder auch nicht)

herzliche Grüsse,
K.

[suze2]

hallo!

ganz versteh ich nicht, was die konisation mit dem knoten zu tun hat.

aber eine OP und knoten raus finde ich auch durchaus überlegenswert.

dann hast du ruhe und die sichere gewissheit, dass alles okay ist.

sentinelbiopsie finde ich ehrlich gesagt auch seltsam, wenn alles sicher gutartig ist. auch dass er nicht sagen kann, wieviel entfernt wird, dass er also so gar nichts sagen kann ...
wie wäre es, wenn du dich an ein brustzentrum wendest?
etwas mehr zu wissen vor einer OP wär nicht schlecht.

für die OP, bei der nur der knoten entfernt wird, musst du nicht lange im spital bleiben. bei mir waren es sogar nur 2 tage (OP donnerstag, samstag heim).

mikrokalk hatte ich keinen, der entnommene knoten war bei mir eine zyste, die leider ein karzinom beinhaltete.

ich verstehe deine angst vollkommen, man ist verunsichert, umsomehr, wenn man nicht informiert wird bzw. die infos uneindeutig sind.

wünsche dir eine schnelle entwarnung und dass alles gut ist!

suzie

[_viki_]

@kimmy,

ich bin 36.

Zur Koni: Wie das zusammenhängt weiß ich nicht - der Chirurg (Spezialist der chirurg. Mammaambulanz) hat gefragt ob es Vorerkrankungen (Eierstöcke, Gebärmutter usw) gibt und als ich ihm von der Koni und dem hist. Befund (CIN III im Guten entfernt) erzählte hat er sofort zur Entfernung des Knubbels geraten.

PAP ist seit Herbst wieder auf PAP III und ich muss im Feb wieder zur Kontrolle.

@Ilse,
mit der Entfernung des Knubbels kann ich mich (im Kopf) ja abfinden - ich hab gesunde Kinder, die Milchfabriken haben ihren Dienst getan und sind nicht unbedingt ein lebensnotwendiges Organ. Mein Bauchgefühl schreit aber Alarm ... wenns was harmloses ist, warum muss es raus ... und ich hab ein Problem damit, mich in die Hände von irgendjemanden zu begeben und nicht zu wissen mit wieviel/wiewenig Brust ich wieder aufwache.

[Wurmi]

Hallo!
Ich schreibe anscheinend mit einer ganz anderen Meinung,... Ich wuerde mir das Ding umgehend entfernen lassen! Bei mir habe ich fast 9 Monate darum "gebettelt", aber die wollten nicht. Ich hatte 2 mal Nadelbiopsie und eine Stanzbiopsie "Alles in Ordnung, wir empfehlen, den Knoten nicht zu entfernen!" Tja, ich habe mich auf die Hinterbeine gestellt, abgestillt und bin operiert worden, und das Ende vom Lied, Brustkrebs, G3 etc.... also richtig in die Sch.... gegriffen.
Bei mir ist das Ding innerhalb von 9 Monaten von 0,3 auf fast 5 cm gewachsen und nach der 1. OP hætte man so gut wie nichts gesehen, also zur Sicherheit lieber raus! Das lief in einer ambulanten OP, bin morgens rein und abends nach Hause!
Spæter kam dann die Diagnose und die weitere Behandlung, aber so weit wollen wir ja jetzt nicht denken, also keine Angst und es wird Dir erst dann Ruhe geben, wenn das Ding weg ist, oder?
Alles Gute und viel Glueck!
Wurmi

[Erika Rusterholz]

Guten Morgen Viki,

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass zuerst eine Biopsie gemacht werden sollte.
Zum Beispiel mittels VacuFlash-Biopsie/Mammotome-Biopsie können ganze Tumore bis 2,5 cm Durchmesser, falls gutartig aussehend, ambulant unter Lokalanästhesie entfernt werden. Ein zertifiziertes Brustzentrum mit genügend Erfahrung ist da der richtige Ort. Aber was zeichnet ein gutes/zertifiziertes Brustzentrum aus, nachdem sich heute ja bald jedes kleine Landspital ein Brustzentrum angliedert? (siehe Link http://www.brustkrebsverlauf.info/brustzentrum.htm)

Das bei der Biopsie entfernte Gewebe wird in jedem Fall untersucht. Sollte es sich dann doch herausstellen, dass es bösartig ist, wird danach eine Operation unumgänglich sein.
Heute ist es üblich, dass man vor einer Operation eines Tumors zuerst abklärt, um was es sich handelt.

Eine Operation eines Knotens sollte nicht ohne vorgängige Diagnose gemacht werden, sondern nur, wenn unklare und verdächtige Befunde nicht durch andere (geschlossene) Biopsieverfahren (Feinnadelpunktion, Stanzbiopsie) abgeklärt werden können. Viele unnötige Operationen könnten durch Biopsieverfahren vermieden werden.
Eine Operation birgt allgemeines Operations-/Narkoserisiko. Im Falle von Krebs könnte dieser angeschnitten oder unvollständig entfernt oder der gesuchte Bereich verfehlt werden. Die Patientin wird körperlich (Narkose und Operation) wie psychisch (Ungewissheit, wie die Operation ausgehen wird) stark belastet.

Und: eine Sentinel-Lymphknoten-Biopsie muss ja vor einer Operation geplant werden wegen der radioaktiven Einspritzung (damit mittels Gamma-Detektor der Wächterlymphknoten auch gefunden werden kann). Bei einem gutartigen Knoten ist eine SLB aber nicht nötig!

Ich hoffe also, es komme richtig heraus - alles Gute wünscht
Erika Rusterholz

[suze2]

hallo!

ich gehör zu denen, bei denen keine biopsie gemacht wurde.
damals hab ich wenig ahnung gehabt und war so froh, dass alle sagten, das ding ist gutartig, das nehmen wir einfach raus.
so geschah es auch - nur dass in dem "ding", also der zyste, ein karzinom versteckt war.

aber wenn man es eh rausnimmt, so hieß es, wäre die biopsie bei mir unnötig (gewesen).
die würde nur sinn machen, wenn es die überlegung des drinlassens gibt.

was solls also bringen? wissen, wieviel weggeschnitten wird, das tun die frauen nach biopsie ja auch nicht wirklich. sonst müsste ja nicht manchmal nachoperiert werden nach dem endgültigen histologischen befund (der die sicherste aussage ist, wie ich überzeugt bin)

bei mir wurde der krebs auch im intraoperativen schnellschnitt nicht gefunden. bin also schon misstrauisch, ob eine biopsie (wo ja auch nur an 1,2 stellen gewebe entnommen wird) das richtige ergebnis gebracht hätte.

ich bin natürlich keine fachfrau, aber ich versteh nicht ganz, wozu erst biopsie, wenn man sicher brusterhaltend operieren kann bzw. wenn nicht an eine neoadjuvante chemo gedacht werden muss/soll.

alles liebe
suzie

[suze2]

ihr lieben, liebe mo,

ja, also ich kann nur sagen, dass ich vor der OP bei 3 ärzten war + die beiden röntgenologen.

erst mal mammo dann sono - da hieß es - ist ne zyste - aber raus aufgrund der größe (2cm) - bei der sono anwesend 2 röntgenärzte (professoren), ein assistenzarzt.

dann beim gyn (leider nicht bei meiner gyn, denn die hatte am selben tag einen schlaganfall gehabt und ging danach gleich in frühpension): gyn sagte: ja, raus damit, ich überweise sie sofort ins AKH.
zweitmeinung: anderer gyn: tastuntersuchung. raus damit, ich überweise sie zu einem chirurgen, einem prof, der das super machen wird.
dieser chirurg: ja das nehme ich raus, ist eine zyste.

okay, dann die OP.
danach: schnellschnitt okay - ist 'ne zyste.

3 tage später die endgültige histo.
1. vorschlag des operateurs: quadrantenresektion, alle lymphknoten raus.
2. vorschlag onkolgie wilhelminenspital - keine operation mehr, chemo alsob lymphknotenbefall erwiesen wäre, bestrahlung der axilla.
3. vorschlag uniklinik AKH (ich war aber privat beim dortigen mammaspezialisten um keine zeit zu verlieren) "verzögerter sentinel" danach die entsprechende chemo. der prof, der den verzögerten sentinel machte, kannte meine familie, da ein kusin von mir dort arbeitete, also schneller termin.

wenn ihr sagt, dass es mit biopsie viel besser und klüger ist, dann kann ich das nachvollziehen.
andererseits machte es mich schon misstrauisch, dass man im schnellschnitt nichts sah bei mir - und ich doch irgendwie davon ausgehe, dass eine biopsie eben auch nur an bestimmten stellen gewebe entnimmt.

ist die biopsie denn wirklich ganz sicher?

liebe grüße
suzie

[conny37]

Hallo liebe Viki,
Ich möchte dir nur kurz meine Geschichte erzählen.
Im Januer 2007 war ich zur Krebsvorsorge alles ok.
Im April/Mai bemerkte ich Knoten.Auf Mammographie war nichts zu seheh nur auf Ultraschall.Hab im Juni Biopsie machen lassen,alles ok hieß es ,er ist gutartig.Kann "IHN" drinn lassen.Nach ca 4 -5 Monaten bekam ich Schmerzen,wollt "IHN" raus haben,also OP Ende November,Befund Bösartig noch mal OP weil nicht im gesunden Entfernt.Jetzt weiß ich seit 3.12.07 das ich Bk habe.
Beginne am Dienstag mit meiner Chemo.
Wenn ich die Zeit zurück schrauben könnte,hätte ich "IHN" damals schon rausmachen lassen,sicher ist sicher.Warum es hieß erst gutartig und dann bösartig -keine Ahnung,vielleicht hat der Arzt auch Fehler gemacht
Mikrokalk wurde bei den Mammographiebildern auch nicht gesehen.
Die Entscheidung liegt bei Dir,aber vielleicht hab ich dir geholfen die richtige Entscheidung zu treffen.
Ich wünsche dir von ganzen Herzen viel Glück.
Und ich drücke dir natürlich die Daumen das alles I.O. ist.
Viele liebe Grüße Conny

[suze2]

liebe mo,

ja du hast bestimmt recht, was die röntgenologen betrifft - die haben da nicht alle mittel ausgeschöpft. und ich damals auch noch so ahnungslos. heute wüsste ich mehr - hoffe mein wissen aber nie mehr zu brauchen.
das bäumchen in der zyste

tja, nur zum schnellschnitt, da lautet meine info so
er ist in ca. 5% der fälle (laut info des pathologen - hab mit ihm gesprochen) definitiv "falsch".
deswegen werden alle schnellschnitte nochmals in sog. paraffinhistologie nachbegutachtet.

liebe grüße, ganz lieb

suzie

[Erika Rusterholz]

Hallo miteinander,

Zum Satz "ist die Biopsie denn wirklich ganz sicher?" muss ich nun doch ganz kurz den Anfang meiner Geschichte zitieren:

ertasteter Knoten - Mammographie - Trucut-Stanzbiopsie unter Ultraschall durch den Röntgenchefarzt - Nadel im Ultraschall sichtbar am Rand des Befundes und Entnahme von einer Probe und kleinstem Gewebsfetzchen - Diagnose: Karzinomfrei!!!

Ein zweiter Arzt und später noch eine dritte Meinung: Beide hielten nichts von einer ambulanten Gewebeprobe, beide wollten den Knoten herausschneiden, auch wenn er als gutartig beschrieben sei. Und wenn er dann nach mikroskopischer Untersuchung doch bösartig sein sollte (der Schnellschnitt während der Op ist nicht vollkommen sicher), müsste ich dann nochmals erscheinen, um die Achsellymphknoten entfernen zu lassen......

Das war mir dann zuviel, ich suchte einen kompetenten Arzt für eine "richtige" Biopsie (darüber im Internet gelesen) und fand das Brustzentrum in Zürich. Die dort gemachte vacuumassistierte Stanzbiopsie des Knotens mit grösserer Nadel ergab mehr Gewebe für die mikroskopische Untersuchung. Es war dann doch Krebs. Aber so konnte die Operation auch entsprechend vorbereitet und die andere Brust mit den Mikroverkalkungen ebenfalls mit einbezogen werden (war dann auch schon im Krebsanfangsstadium). Und für mich speziell wichtig: beidseits mit Sentinel-Lymphknoten-Biopsie. Diesen Vorteil hätte ich bei einer Op ohne vorgängige Biopsie nicht gehabt.


Heute weiss ich auch, wie es auf dem Ultraschallbild während einer richtig gemachten Biopsie aussehen muss: Die Nadel schiesst quer durch den unsicheren Befund, beim Zurückziehen zieht sie eine Blutspur hintennach, siehe: http://www.brustkrebsverlauf.info/gr_bild_104.htm.
Auf diesem Grossbild (bei der Nachsorge war etwas unsicher Aussehendes, die Biopsie brachte dann Klarheit) ist rechts als weisser Strich die Biopsienadel zu erkennen, bereit zum Durchstich des Knotens. Links im Bild ist die Blutspur zu sehen, welche es beim Zurückziehen der Nadel gibt. So ist sicher: das erhaltene Gewebe stammt aus dem Knoten.

Damit will ich sagen: der Röntgenarzt hat zuwenig Gewebe mit nur einer Probe erhalten, es müssen 5 - 6 Proben sein (gleiche Einstichstelle). Auch war der Röntgenarzt nicht erfahren genug, er hatte wenig Gelegenheiten, eine Biopsie auszuführen, er stach daneben.


Ich meine damit, dass eine Biopsie sicher ist, wenn sie am richtigen Ort mit sehr erfahrenem Arzt ausgeführt wird.
So hoffe ich, obige Ausführungen helfen doch etwas weiter bei einer Entscheidung.

Liebe Grüsse
Erika Rusterholz

[Ibis]

Hallo Ihr Lieben,

hier eine kurze Anmerkung zur pathologischen Untersuchung von Gewebeproben: es ist richtig, dass beim Schnellschnitt die entnommene Probe dem Pathologen übergeben und von ihm untersucht wird. Da aber - wie von Mo richtig geschildert - die Patientin während dieser Zeit in Narkose verharrt, kann der Pathologe keine besonders gründliche Untersuchung vornehmen, sondern muß sich mit einer relativ kurzen makroskopischen und mikroskopischen Begutachtung des unbehandelten Präparats begnügen. Meistens reicht dies auch, um die richtige Entscheidung über den Fortgang der Operation zu treffen, jedoch kann in schwierigen Fällen eine bereits bestehende Entartung kleiner Bereiche übersehen werden, was dann erst in der folgenden ausführlichen histologischen Untersuchung zu Tage kommt. Die Aufarbeitung eines Präparates besteht nämlich in der Fixierung oder Einbettung in Parafin und anschließenden Behandlung mit unterschiedlichen Färbungen und Antikörpern. Da für diese Arbeitsgänge Stunden bis Tage benötigt werden, ist wohl verständlich, dass dies während eines Schnellschnitts nicht möglich ist und dementsprechend der endgültige Bericht durchaus vom vorläufigen abweichen kann.

Die Aussagekraft von Biopsien dagegen hängt davon ab, ob - mehr oder weniger zufällig - der "richtige" Bereich des veränderten Gewebes mit den 3 - 5 entnommenen Proben getroffen wird. So ging ich z.B. mit der Ansage "DCIS, 5cm Durchmesser" in die OP und in der histologischen Untersuchung stellte sich heraus, dass an einer Stelle 5 mm und an einer anderen Stelle 1 mm invasives Wachstum festzustellen waren. Ausgerechnet diese Stellen bei der Biopsie zu treffen, wäre schon ein arger Zufall gewesen.

Ihr seht also, dass endgültige Aussagen nur nach einer vollständigen Entfernung und sorgfältigen histologischen Aufarbeitung des gesamten entnommenen Gewebes gemacht werden können und nicht anhand von Biopsien und Schnellschnitten.

herzliche Grüße und noch ein schönes Wochenende
Ibis

[Wurmi]

Hallo noch einmal,
jo, ich kann mich anschliessen, der Schnellschnitt ist nur ein Schnellschnitt und keine Garantie,.... genausowenig wie eine Biopsie, ich kann mich nur wiederholen, wie soll man sich mit einem "Ding" in der Brust sicher fuehlen?
Und ich kann soviel wollen wie ich will, natuerlich will keiner unnuetz operiert werden, aber all die Sorgen und Gedanken und es kann sich auch spæter noch verændern,....., wenn es Krebs ist, dann muss es weggeschnitten werden und wenn die Brust weg kommt, ja und?
Ich bin niemand, der den Damen und Herren in weiss blind vertraut, und ich hatte nach 3 Biopsien immer noch keine Sicherheit und wenn ich auf die gehørt hætte, tja,... viel mehr muss ich ja nicht dazu sagen, oder?
Meine Guete, ich will doch leben!!! Deshalb ist meine linke Seite weg und die rechte folgt in ein paar Monaten,...

Alles Gute fuer Euch alle Damen :-)
Wurmi

[Erika Rusterholz]

Liebe Interessierte,

Betreffend Biopsien: es stimmt, dass eine Biopsie nicht bei allen Befunden absolut aussagekräftig ist gemäss folgendem Kurzvortrag anlässlich SGGG-Kongress in Interlaken vom 22.6.06:

Methode der minimal-invasiven Brustbiopsie und histologische Unterschätzungsrate
vom Departement Frauenheilkunde der Klinik für Gynäkologie, UniversitätsSpital Zürich

Die 12 Bildtafeln mit mehrheitlich Tabellen und wenig Text (der wurde ja während des Vortrags gesprochen) können hier angeklickt werden:
http://www.brustkrebsverlauf.info/vo...stbiopsie.html

Ergänzende Erläuterungen zum besseren Verständnis:
Bei einem verdächtigen Befund in Mammographie/Ultraschall wird mittels Biopsie eine Gewebeprobe entnommen und für eine histologische Untersuchung eingesandt.
Jedoch sind histologische Unterschätzungsraten nicht zu verhindern bei:
- Präkanzerose (Gewebsveränderung, die mit einem statistisch erhöhten Risiko für eine maligne/bösartige Entartung einhergeht)
- ADH (atypisch duktale Hyperplasie / krankhafte gutartige Zellvermehrung in den Milchgängen ergibt erhöhtes Risiko für späteres Auftreten von Brustkrebs)
- DCIS (Duktales Carcinoma in situ - innerhalb der Brust noch nicht in das Gewebe einwachsendes Karzinom ).

Das heisst zum Beispiel (gemäss Tabelle Ergebnisse):
bei 867 Brustbiopsien sind bei 39 vermeintlichen ADH deren 35 nachoperiert worden,
von diesen waren dann 8 DCIS und 3 invasive Karzinome (Unterschätzungsrate 31 % = bösartiges Gewebe konnte anhand der Biopsie nicht erkannt werden).

Auch wenn der Befund bei ADH oder DCIS mittels stereotaktischer Biopsie vollständig entfernt würde, sollte angesichts der hohen Unterschätzungsrate eine offene Nachresektion gemacht werden.

Die Unterschätzungsrate ist auch abhängig von der Nadelgrösse:
bei einer 8G-Nadel mit 3 mm Durchmesser ist sie sehr viel kleiner als bei einer 11G-Nadel mit nur 2,4 mm Durchmesser.

Die Vacuumbiopsie wird in Fällen von prämalignen Diagnosen empfohlen, um die Unterschätzungsrate geringer zu halten, ebenfalls bei sehr kleinen Läsionen, die mit der FNB (Feinnadelbiopsie) schwieriger erreichbar sind. Der Einsatz der FN hat stark abgenommen, der Grund liegt hauptsächlich in der fehlenden Möglichkeit, die Invasivität eines Tumors zu beurteilen.

Für Ultraschall-Befunde eignet sich zum Beispiel die Mammotome Vacuumbiopsie, bei Mikroverkalkungen die stereotaktische Vacuumbiopsie.

Aber im Fall von Viki geht es ja um einen Knoten, der nicht bösartig wirkt. Da ist die Biopsie mit dem geeigneten Instrument, ausgeführt in einem wirklich guten Brustzentrum, sicher mal die richtige Wahl. Und sollte es sich dann doch um Krebs handeln, könnte die Operation wenigstens richtig geplant werden in Kenntnis der Dinge. Ich wünsche aber sehr, dass es nicht so weit kommen möge.

Liebe Grüsse
Erika Rusterholz