Chemo oder nicht?

[tommy51]

Hallo, beim sreening wurde bei meiner Frau (53) in der linken Brust etwas entdeckt. 7mm groß. Ließ sich komprimieren. Rand war zu zweidrittel glatt.
Die Hoffnung auf ein gutartigen Befund war aber nach der Stanze dahin.
Sie ist inzwischen BET operiert worden. Lymphknoten waren nicht befallen (3 Wächterknoten wurden herausgenommen und während der OP untersucht).
Keine Metastasen.
Gestern waren wir zur Besprechung der Nachbehandlung. Dort haben wir auch den genauen Befund erfahren. Haben uns aber nicht die genaue Bezeichnung des Tumors merken können.
Werden aber nächste Woche die Information nachholen.

Die Vorraussetzungen für eine Behandlung sind wohl sehr gut. Das einzige was ungünstig ist, ist die Einstufung G2. Wenn wir das richtig verstehen, entsprechen die anderen Faktoren dann der Einstufung in 'niedriges Risiko' wie in Wikipedia beschrieben. Aber durch G2 ergibt sich die Bewertung insgesamt als mittleres Risiko.
Es soll ein Bestrahlung geben und ein Behandlung mit Tamoxifen.
Zur Diskussion wurde aber auch eine zusätzliche Chemo mit 6x FEC gestellt die den Erfolg der Behandlung um 3% erhöht. Wobei ohne Chemo der Erfolg wohl schon über 90% liegt.

Unsere Frage an die, die vielleicht auch schon einmal vor dieser Entscheidung standen (aber natürlich an alle anderen), ist folgende:
Soll man die unter Diesen Umständen eine Chemo machen oder nicht?

PS: Ich habe die Ärztin gefragt ob sie selbst, wenn sie an Stelle von meiner Frau wäre, diese Chemo machen würde. Nach einigem zögern, weil sie wohl etwas überrascht war, war 'nein'.

Liebe Grüße und viel Kraft beim Kampf gegen den Krebs

tommy

[Iris46]

Hallo Tommy!
Auch wenn ich mich hier mal wieder in in die Nesseln setze...
Überlegt und informiert Euch - in aller Ruhe!!!!!!! Ich habe alle empfohlenen Therapien abgelehnt (Chemo, Strahlen und Hormone) - nur die OP machen lassen - mir geh's gut! Im Gegensatz zu manch anderen, die Chemo & Co gemacht haben und an den Nachwirkungen zu "knapsen" haben - aber das muß Jeder für sich entscheiden! Inzwischen gibt es aber Testverfahren, um auszuloten ob - und welche Chemo überhaupt anspricht.... Ich habe die Erfahrung gemacht, daß alle Ärzte, mit denen ich zu tun hatte, letztendlich meine Entscheidung gar nicht so abwegig fanden... egal wie Ihr Euch entscheidet! Alles, alles Gute!!!!!!!!!! Das heißt aber nicht, daß ich mich im Falle eines Rezidivs nicht heute anders entscheiden würde.... aber das ist der Vorteil - ich habe dann noch alle Optionen offen! (Hoffe sehr, daß ich nie davon Gebrauch machen muß!!) Liebe Grüße! Iris

[jenjen68]

Hallo tommy

Zur Diskussion wurde aber auch eine zusätzliche Chemo mit 6x FEC gestellt die den Erfolg der Behandlung um 3% erhöht. Wobei ohne Chemo der Erfolg wohl schon über 90% liegt.

Unsere Frage an die, die vielleicht auch schon einmal vor dieser Entscheidung standen (aber natürlich an alle anderen), ist folgende:
Soll man die unter Diesen Umständen eine Chemo machen oder nicht?

3% ist ja nicht gerade viel. Bei mir sind es 12% und deshalb habe ich mich dafür entschieden. Wenn ich persönlich nur 3% Erfolg gehabt hätte, hätte ich keine Chemo gemacht. Der Nutzen/Risiko Faktor wäre mir zu groß.
Das muss jeder selbst entscheiden aber ich hätte mich dagegen entschieden.

Alles Gute

Jennifer

[Mona66]

Hallo Tommy
ich hatte ne Chemo, unter ganz anderen Umständen. Will nur sagen, bin nicht grundsätzlich dagegen.

Was ich mit in die Entscheidung einbeziehen würde: Chemos sind Zellgifte. D.h. sie greifen Zellteilung in irgendeiner Art und Weise an. Damit zerstören sie Krebszellen besonders, stressen aber auch die "normalen Zellen". Damit haben sie eine gewisse Gefahr selbst wieder Krebs zu erzeugen. Wie groß das Risiko ist und wann das genau eintritt und welche Krebsarten, ist mir nicht ganz klar, denke, das hängt auch vom Mittel selbst ab. Aber ich hab schon so Größenordnungen von 5% Risiko gehört / gelesen. Im Internet findet man nicht wirklich viel. Eine Ärztin hat mir den Zusammenhang grundsätzlich bestätigt, aber keine Prozentzahl nennen wollen. In den Fällen, wo das mit der Chemo eindeutig ist, würde man die Jahre, wo man in Gefahr kommt, an einem neuen Krebs zu erkranken oft gar nicht mehr erreichen. Ich bin mir allerdings nicht sicher wie das in den Nutzen "3%" einbezogen wird und ob überhaupt. Hinterfrag das sicherheitshalber mal. Vielleicht beeinflusst das die Sicht auf die Dinge.

LG
Mona

[Heike 1963]

Hallo Tommy,

ich war in ähnlicher Situation wie Deine Frau. Mein Tumor war 8 mm und auch ein G2, kein Lymphknotenbefall, allerdings war der Hormonrezeptor negativ und auch Her2neu war negativ, d. h. ich nehme kein Tamoxifen oder ähnliches.

Ich habe mich für den Therapievorschlag 6 x FEC und 30 x Bestrahlungen entschieden. Zum Zeitpunkt der Diagnose war ich noch nicht in den Wechseljahren, das war für mich auch ein wichtiger Punkt, weil die Zellteilung doch noch recht zügig vonstatten geht. Bei der OP fliesst Blut und das Wandern von Krebszellen ist möglich, trotz Sicherheitssaum. Mein Sicherheitsdenken ist sehr hoch. Die Entscheidung für Chemo und Bestrahlung ist die einzige 'Vorsorge', die ich schaffen konnte. Im Falle eines Rückfalls würde ich mir Vorwürfe machen, wenn ich nicht 'alles' ausgeschöpft hätte.

Im Nachhinein mache ich mir eher Gedanken darüber, ob ich die Bestrahlung nicht hätte sein lassen sollen. Denn wenn ein Rückfall in der betroffenen, jetzt noch erhaltenen Brust, erfolgen sollte, werde ich um eine Ablatio nicht herumkommen. Ein bestrahltes Feld kann nie wieder bestrahlt werden.

Bald habe ich schon 2 Jahre rückfallfrei überlebt. Die Chemo hängt mir noch in den Knochen. Mit der Zeit sind die Nachwirkungen der Chemonebenwirkungen jedoch enorm gesunken. Es heißt, eine Chemo ist in ca. 2 Jahren grob abgebaut, vollständig erst nach ca. 10 Jahren.

Ich wünsche Euch beiden viel Kraft und Zuversicht und Deiner Frau wünsche ich, das sie die für sich stimmige Entscheidung trifft.

Lieben Gruß
Heike

[amERIKA]

Hi Tommy und Anhang,

ich weiss was ihr gerade durchmacht, denn ich hatte fast die gleichen Ausgangspunkte....ich wurde im Nov.06 Brusterhaltend operiert, pT 1b, pNO(sn) (0/6) MO, invasiv duktales Ca. G2 mit DCIS-Anteil, Oestrogen 50%, Progest.: 80%, HER2/neu:1 (neg.) 9mm Tumor, ich bin 46 jahre alt und noch nicht in den Wechseljahren.
Mir wurde die Entscheidung ob Chemo oder nicht auch selbst ueberlassen und wurde durch 2 Computerprogramme mit Prozentaussagen geschickt!!! Auch ich habe meinen Onkologen gefragt, was wenn ich seine Frau waere, er ihr raten wuerde, es kam ein Schulterzucken.....Mein Frauenarzt meinte auch keine Chemo....so habe ich mich dann auch entschieden und hab 36 Bestrahlungen bekommen und bekomme nun alle 28 Tage Zoladex und nehme Arimidex ein.
Die ganzen Nebenwirkungen sind nicht so toll und ich werden mir im Herbst die Gebaermutter und Eierstoecke entfernen lassen.
Die Angst bleibt immer, ob mit Chemo oder nicht....und wir ALLE wollen auf der sicheren Seite stehen.....wie hier immer wieder gerne geschrieben wird.
Ich wuensche euch viel Mut und ihr macht fuer euch die richtige Entscheidung.
ganz liebe Gruesse
amERIKA

[tommy51]

Hallo, erst einmal ein Danke für Eure Teilnahme und die Informationen.

Wir haben jetzt die genaue Bezeichnung:

Es ist ein invasives Mammacarcinom,
Tumorkategorie: pT1b, pN0 (SLN), G2 (6Punkte), MIB1 5%, ER 100%, PGR 40%, Hercep-Score 1+

Nach allem was wir jetzt an Informationen haben würde meine Frau auf die Chemo verzichten.
Z.Z. würde das bedeuten, Bestrahlung und Tamoxifen.

Werden jetzt noch eine Beratung der Krankenkasse in Anspruch nehmen.
Evtl. noch den Frauenarzt meiner Frau mit einbeziehen.

Hat sich jemand schon einmal an das Expertenteam von
www.ueberleben-mit-brustkrebs.de
gewandt?
Wollten wir evtl. auch noch tun.


Liebe Grüße
tommy und Frau

[bastl]

Hallo Tommy,

meines Wissens werden nach den Empfehlungen des St. Galler Brustkrebskongresses von 2005 Tumore, die kleiner sind als 1 cm, nur noch als geringes Risiko veranschlagt. Das hieße für Deine Frau, dass eine Chemo eigentlich nicht nötig ist. Vielleicht kannst Du da noch einmal ein wenig recherchieren. Ich selbst habe die Information auf die Schnelle im Moment nicht mehr verifizieren können. Bin mir aber ziemlich sicher, dass ich das irgendwo gelesen habe.

Allerdings spielen für die Entscheidung für oder gegen Chemo noch einige andere Faktoren eine Rolle. Sind bei Deiner Frau auch die Proteasen bestimmt worden (u-PA, PAI-1, Ki-67, p53)?. Sie sind nach den Gravenbruch-Empfehlungen wichtige Kriterien für die Risikoeinteilung.

Meine Frau hatte im November 2005 eine nahezu identische Diagnose wie Deine. Die Prognose war also denkbar gut. Problem war eigentlich nur die G 2-Einstufung des Tumors. Und dennoch hat die Uniklinik meiner Frau damals eine Chemotherapie empfohlen. Grund dafür war hauptsächlich, dass bei der Biopsie dummerweise die Bestimmung der Proteasen versäumt wurde. Wären diese Werte positiv gewesen, hätte man mit Sicherheit auf die Chemo verzichten können. So war es eben ein Blindflug und meine Frau hat sich verständlicherweise sehr schwer getan mit der Entscheidung. Am Ende hat dann aber doch ihr Sicherheitsbedürfnis die Oberhand behalten und sie hat 6 x FEC über sich ergehen lassen. Das war sicher keine besonders tolle Zeit, aber mittlerweile liegt die Therapie schon über ein Jahr hinter ihr und es geht ihr gut. Nachwirkungen der Chemo spürt sie eigentlich keine mehr.
Gruß
bastl

[tommy51]

Zitat von bastl

Hallo Tommy,

meines Wissens werden nach den Empfehlungen des St. Galler Brustkrebskongresses von 2005 Tumore, die kleiner sind als 1 cm, nur noch als geringes Risiko veranschlagt. Das hieße für Deine Frau, dass eine Chemo eigentlich nicht nötig ist. Vielleicht kannst Du da noch einmal ein wenig recherchieren. Ich selbst habe die Information auf die Schnelle im Moment nicht mehr verifizieren können. Bin mir aber ziemlich sicher, dass ich das irgendwo gelesen habe.

Hab das auch gelesen, aber nur hier:
http://www.krebsinformationsdienst.d...ebs_lokal.html
ungefähr auf der Mitte der Seite steht:
Therapie bei niedrigem Risiko
Nur bei einer kleinen Gruppe von Frauen mit einem niedrigen Rückfallrisiko kann nach sorgfältiger Abwägung ganz auf eine adjuvante Therapie verzichtet werden.
Dazu müssen alle folgenden Kriterien erfüllt sein:
Der Tumor ist nicht größer als zwei Zentimeter im Durchmesser,
die Lymphknoten in der Achselhöhle sind nicht von Tumorzellen befallen,
die Tumorzellen enthalten Hormonrezeptoren,
die Tumorzellen zeigen eine nur geringe „Bösartigkeit“ (Grading 1),
die Patientin ist mindestens 35 Jahre alt.
Auch Tumoren unter einem Zentimeter Durchmesser ohne Lymphknotenbefall können nach Einschätzung vieler Experten in die Gruppe mit niedrigem Risiko eingestuft werden, selbst dann, wenn die anderen Kriterien nicht erfüllt werden.

Allerdings spielen für die Entscheidung für oder gegen Chemo noch einige andere Faktoren eine Rolle. Sind bei Deiner Frau auch die Proteasen bestimmt worden (u-PA, PAI-1, Ki-67, p53)?. Sie sind nach den Gravenbruch-Empfehlungen wichtige Kriterien für die Risikoeinteilung.

Ki-67 ist bestimmt worden. Ist meiner Meinung nach der MIB1 Wert. Ist mit 5% nach dem was ich gelesen habe ein guter Wert.
p53 ist nicht bestimmt worden, weil im Gutachten drin steht, dass er noch auf Anforderung bestimmt werden kann.
u-PA und PAI-1 ist wohl auch nicht gemacht worden.
Interessant wäre wohl noch der MDR Wert gewesen. Steht auch im Gutachten drin dass er nicht bestimmt worden ist, aber auf Anford. usw..
Dieser Wert soll angeblich darüber Auskunft geben ob die Zellen überhaupt auf eine Chemo reagieren.
Hier mal eine Definition die ich im Netz gefunden habe:
MDR-1 Gen:
neuer Prognosefaktor. Ein übermässiges Vorhandensein dieses Gens (Multi Drug Resistance-Gen) in der Krebszelle führt zu einer Unwirksamkeit von Chemotherapeutika (Resistenz). Die Menge des von ihm produzierten Eiweiss-Stoffes, das P 170-Glykoprotein, kann vor Chemotherapie im Tumorgewebe ermittelt werden. Dieses hochkomplexe Protein hat die Eigenschaft, von der Zelle aufgenommene Chemotherapeutika wie eine Pumpe wieder nach außen zu befördern.

Meine Frau hatte im November 2005 eine nahezu identische Diagnose wie Deine. Die Prognose war also denkbar gut. Problem war eigentlich nur die G 2-Einstufung des Tumors. Und dennoch hat die Uniklinik meiner Frau damals eine Chemotherapie empfohlen. Grund dafür war hauptsächlich, dass bei der Biopsie dummerweise die Bestimmung der Proteasen versäumt wurde. Wären diese Werte positiv gewesen, hätte man mit Sicherheit auf die Chemo verzichten können. So war es eben ein Blindflug und meine Frau hat sich verständlicherweise sehr schwer getan mit der Entscheidung. Am Ende hat dann aber doch ihr Sicherheitsbedürfnis die Oberhand behalten und sie hat 6 x FEC über sich ergehen lassen. Das war sicher keine besonders tolle Zeit, aber mittlerweile liegt die Therapie schon über ein Jahr hinter ihr und es geht ihr gut. Nachwirkungen der Chemo spürt sie eigentlich keine mehr.


Wenn ich das Gutachten richtig verstehe, lassen sich ja noch einige Sachen nachträglich ermitteln.
Hoffe dass wir morgen endlich den Termin bei der Krankenkasse bekommen.
(Sollten eingentlich heute bei meiner Frau anrufen. Wenn morgen nichts läuft fahr ich dahin).
Dort werden wir diese Möglichkeiten ansprechen. Auch wenn wir vielleicht bezahlen müssen.

Was uns nachdenklich stimmt bei einer Chemo ist nicht die temporären Nebenwirkungen, obwohl uns bewusst ist, dass das keine Kleinigkeiten sind. Aber was auch Mona schreibt, dass dauerhafte Dinge da sind, oder vielleicht auch durch die Chemo Dinge in Gang kommen die sie ja eigentlich bekämpfen soll.





Gruß
bastl

Grüße tommy

[bastl]

Hallo Tommy,

was Du zitierst, sind die St.Galler Empfehlungen von 2003 (oder noch früher). Ich meine aber die Empfehlungen von 2005. Da heißt es nach meiner Erinnerung, dass Tumore, die kleiner sind als 1 cm, ganz unabhängig vom Grading als geringes Risko eingestuft werden. In den älteren Empfehlungen ist ja von Tumoren die Rede, die kleiner als 2 cm sind.
Bei meiner Frau konnten die Proteasen leider im Nachhinein nicht mehr bestimmt werden. Das hatte hauptsächlich damit zu tun, dass der Tumor schon nach der Biopsie so gut wie verschwunden war. Auf jeden Fall war bei der Operation nicht mehr genug Tumormaterial vorhanden, um die Werte zu bestimmen.
Gruß
bastl

[bastl]

Hallo Tommy,

was Du zitierst, sind die St.Galler Empfehlungen von 2003 (oder noch früher). Ich meine aber die Empfehlungen von 2005. Da heißt es nach meiner Erinnerung, dass Tumore, die kleiner sind als 1 cm, ganz unabhängig vom Grading als geringes Risko eingestuft werden. In den älteren Empfehlungen ist ja von Tumoren die Rede, die kleiner als 2 cm sind.
Bei meiner Frau konnten die Proteasen leider im Nachhinein nicht mehr bestimmt werden. Das hatte hauptsächlich damit zu tun, dass der Tumor schon nach der Biopsie so gut wie verschwunden war. Auf jeden Fall war bei der Operation nicht mehr genug Tumormaterial vorhanden, um die Werte zu bestimmen.
Gruß
bastl

[tommy51]

Hallo bastl, es gibt auch schon ein 2007er St. Gallen.
Aber auch da steht das bei G2 das mittlere Risiko zum Tragen kommt.

niedriges Risiko
pN0
sowie alle der folgenden
Kriterien:
● Tumorgröße max. 2 cm
● hohe Differenzierung (G1)
● keine Gefäßinvasion
● ER-/PR-positiv
● HER2/neu-negativ
● Alter ≥ 35 Jahre

mittleres Risiko
pN0
sowie mind. eines der folgenden
Kriterien:
● Tumorgröße >2cm
● mittlere bis geringe
Differenzierung (G2/G3)
● Gefäßinvasion
● HER2/neu-positiv
● Alter >35 Jahre oder
● pN+ (N1–3) und
HER2/neu-negativ

hohes Risiko
pN+ (N1–3) und
● HER2/neu-positiv oder
● pN+ ( ≥ 4N)

Grüße tommy

[bastl]

Hallo Tommy,

jetzt hab ich's doch gefunden. Es scheint tatsächlich so zu sein, dass einige der am Kongress in St. Gallen beteiligten Brustkrebsexperten, nodalnegative Tumore, die kleiner sind als 1 cm, unhäbhängig vom Grading und vom Alter der Patientin der Gruppe mit niedrigem Risiko zuschlagen. Mit allen Folgen für die Therapieempfehlung. Allerdings scheint das nur eine Minderheit der Forscher gewesen zu sein. Du findest das, wenn Du bei Google "St. Gallen Risikoklassifikation 2005" eingibst, z.B. hier: http://www.slaek.de/50aebl/2005/09/pdf/0905_445.pdf. 2007 scheint sich an der Risikoeinteilung von 2005 nichts geändert zu haben. Allerdings habe ich in den Berichten dazu von der abweichenden Meinung nichts mehr gelesen.
Gruß
bastl

[wisteria]

Hallo Tommy, hallo Bastl,

Tommy, seit Du dieses Thema hier angesprochen hast, verfolge ich aufmerksam Euren sachlichen Informationsaustausch.

Bei mir ( ich bin 40 Jahre)wurde im April 07 ein bösartiger Tumor entdeckt ( pt1b, pN0, KEINE Hormonrezeptoren) - also er war klein (ca. 7mm), und kein Lymphknotenbefall, auch sonst keine Metastasen.

Die Berechnung mit dem "adjuvant -online" ergab bei mir eine minimale Chance mit der chemo den Krebs besser vorbeugen zu können.

Trotzdem haben mir die Ärzte, nach mehreren Rückfragen meinerseits und Teambesprechung, 100% zu einer Chemo (FEC) geraten - immer im Hinblick auf mein Alter.

Ich habe dann auch mit der chemo angefangen (habe jetzt 4x hinter mich gebracht), aber immer mit einem zwiespältigem Gefühl - was sich nicht nur auf die "unangenehmen "jetztigen Nebenwirkungen bezieht, sondern auch auf nicht absehbare Langzeitfolgen.

Durch Euch war ich für neue Gedankanstöße noch mal offen, und habe jede der von Euch empfohlenen Internetseite besucht - und weiter nachgedacht - und hatte auch noch einige Gespräche mit meiner chemoambulanz.

Ich bin mir nun relativ sicher, daß ich die chemo nicht weiter mache.

Nochmals danke, daß ich an Eurem sachlichem Austausch "teilhaben" konnte,und außerdem natürlich alles Gute und die besten Wünsche für Eure Frauen ...

Grüße

Petra

[jenjen68]

Hallo Petra

Mir geht es ähnlich wie Dir. Mir wurde auch FEC empfohlen, obwohl ich von Anfang an kein gutes Gefühl dabei hatte und mein 'Bauchgefühl' auch etwas anderes sagte habe ich bis jetzt 3x FEC gemacht. Habe auch öfter versucht von FEC zu CMF zu wechseln, doch JEDESMAL haben die es wieder geschafft mich umzustimmen. Kam zu der Entscheidung als ich von dieser Studie hörte:
http://www.msnbc.msn.com/id/19048185/

Ich habe sehr gute Venen, also keinen Port. Doch als letzten Mittwoch 3x keine Vene gefunden wurde und es mit einem totalen Fiasko endete hatte ich die Schnauze voll. Ich habe dies als Bestätigung gesehen. Ab dem nächsten Mal bekomme ich CMF aka 'Chemo light' Zwischen FEC und CMF liegen bei mir ein Vorteil von 4%. Also Überlebensvorteil mit CMF 8% und mit FEC 12%.

Ich habe mich jetzt endgültig so entschieden und habe ein gutes Gefühl dabei. Ich fühle mich als wäre dies das Richtige für mich, und ich habe 5 Monate im Netz recherchiert.

Hast Du schon mal über CMF nachgedacht?

Gruß
Jennifer