Hirnmetastasen palliativ bestrahlen

[Lunalein]

"Wenn ich zum Arzt gehe, dann nur mit dem Kopf unter dm Arm!" pflegte meine Großmutter immer zu sagen.
Seit drei Wochen liegt sie nun im Krankenhaus.
Es wurde ein Bronchialkarzinom mit Metastasen in den Nebennieren, Knochen und im Hirn festgestellt.
Anfangs hat sich ihr Zustand täglich verschlechtert. Nachdem die Metastasen im Hirn festgestellt wurden bekam sie Cortison und ich konnte zusehen, wie es ihr täglich besser ging. Seit gestern werden die Metastasen im Hirn palliativ bestrahlt. Über eine palliative Chemo ist noch nicht entschieden...
Der behandelnde Arzt meinte, dass nach 14 Tagen Bestrahlung eine Entlassung nach Hause möglich ist.
Wer hat Erfahrung in einem ähnlichen Fall?
Kann ich die Pflege meiner Omi alleine überhaupt schaffen?

[iris1506]

hallo lunalein

ich bin nahezu in der gleichen situation wie du, mein papa hat auch hirnmetastasen.
ich habe ein thread eröffnet, in dem jetzt schon mehrere betroffene und angehörige schreiben und sich austauschen. zustand nach cortison besser etc...

schau doch mal unter HIRNTUMOR in der rubrik HIRNMETASTASEN,WER HAT ERFAHRUNG??

vielleicht können wir uns dort gemeinsam austauschen und gegenseitig unterstützen.

bis dahin viel kraft

liebe grüße

iris

[aspetta01]

hallo iris,

bei meinem vater (74) wurden vor zwei wochen aufgrund von ausfallerscheinungen hirnmetastasen festgestellt. der primärturmor ist ein kleinzelliges lungenkarcinom. heute hatte mein vater seine 11. (pallitive)bestrahlung. gleichzeitig wird er noch mit cortison behandelt und anschliessend wird eine chemo empfohlen. innerhalb von zwei wochen hat er 5 kg gewicht verloren. bei der nahrungsaufnahme stellen sich grosse schmerzen ein. die ärztin in der strahlentherapie hat einen pilz im mund und rachenbereich festgestellt - und dies als ursache angegeben. (nebenwirkung des cortison). daraufhin wurde die dosis des c. herabgesetzt - und prompt treten die ausfallerscheinungen wieder auf. bin mit der ärztin heute so verblieben, wenn es bis montag nicht deutlich besser wird, soll ct gemacht werden. kennt jemand solche symptome und kann dazu was sagen? ich liebe meinen vater über alles und will helfen, so gut ich kann. meine mutter (80) ist sehr tapfer - und auf meine beiden geschwister ist auch grosser verlass.

ich selbst bin auch krebspatientin (vor 4 jahren brustkrebs).

danke im voraus
aspetta

[Michael_D]

Liebe Aspetta,

Ausfallerscheinungen sind die typischen Symptome von Metastasen im Gehirn. Oftmals wird der Lungenkrebs aufgrund dieser erst entdeckt.

Cortison ist die Standardtherapie, um gegen Ödeme vorzugehen (diese bilden sich oftmals bei Hirnmetastasen). Ansonsten gibt es nur die Möglichkeit der Bestrahlung, die grundsätzlich immer genutzt werden soll. Auch die Chemotherapie ist eine Behandlungsmöglichkeit, wobei diese in bezug auf die Wirksamkeit gegen Hirnmetastasen der Bestrahlung unterlegen ist.

Cortison und Bestrahlung sind, wie Du ja auch schreibst, rein palliativ. Je nach Aggresivität des Tumors kann man die Metatasen für kurze Zeit in Schach halten (progrossionsfreies Intervall in etwa 8 bis 12 Wochen).

Es ist leider zu befürchten, daß die Symptome gravierender werden, vor allem, wenn Cortison nicht weiter gegeben werden kann. Gibt es denn keine Möglichkeit, den Pilz anderweitig in den Griff zu kriegen? Welche Symptome sich durch eine zunehmende Verdrängung durch die Hirnmetastasen einstellen werden, hängt von der Lage und von der Ausdehnung der Metastasen ab. Oftmals handelt es sich um Krämpfe und Lähmungen.

Ich drücke Euch die Daumen, daß die Ärzte die Sache zumindest für eine Zeit noch in den Griff kriegen.
Michael

[iris1506]

liebe aspetta

erstmal tut mir das mit deinem papa sehr leid.
da ich die gleiche erfahrung gemacht habe, kann ich dir vielleicht wertvolle tipps geben. papa hatte auch diesen pilz durch das cortison und konnte nichts essen.

auf keinen fall sollte das cortison abgesetzt werden, ganz wichtig wegen der ödembildung und der dadurch entsehenden ausfallerscheinungen!!

gegen den pilz: ganz wichtig ist MORONAL mehrmals täglich einpinseln
mundspülung HEXORAL hat bei papa gut gewirkt, immer spülen
und ausspucken, alle 1-2 stunden.
zunge und mundhöhle säubern, belag von der zunge mit
weichem tuch und lauwarmem wasser so gut wie möglich
entfernen, mehrmals täglich.
es gibt auch extra zahnbürsten mit zungenschaber.

wenn HEXORAL zu scharf ist, gibt es auch eine gute
spüllösung, die der arzt verschreiben muß.
leider weiß ich jetzt den namen nicht mehr.

wenn ihr dieses versucht, ist meist nach 2 tagen der pilz fast komplett weg.
ich drücke euch die daumen.

hat dein papa viele hirnmetastasen?

die meinung von michael kann ich nicht ganz teilen.
es kommt auf die menge der metastasen an.
grundsätzlich bestrahlen kann ich so nicht sagen. hier sollte abgewägt werden, inwieweit es dem patienten was bringt.
bei papa wurde nicht bestrahlt, da er eine ausgeprägte metastasierung in der linken hirnhälfte hatte.
das bestrahlen hätte ihm vielleicht ein paar tage mehr geschenkt, aber um den preis der nebenwirkungen????
so konnte er zu hause im kreise seiner familie OHNE schmerzen einschlafen und mußte sich keiner tortour mehr untersetzen.
er selbst hätte es auch nicht gewollt.

ich wünsche euch viel kraft und besorge dir schnellstens eine gute spülung.
moronal werdet ihr ja sicher haben.
bei fragen, kannst du mich jederzeit anschreiben.

liebe grüße

iris

[Kinuli]

Also erst mal an alle
Mein Parner hat auch LungenCA mit einer metastase im Kleinhirn.
Gegen die Lunge wurde Chemo angesetzt,dann unterbrochen,wegen M
Bestrahlung. Da die Chemo kaum chance hat die Barriere ,die das Hirn schützt , zu überschreiten. Cortison bekommt er gegen Wasser im Hirn
und Lunge,hilft ihm gut.Gegen Pilz im Mund bekommt er Tepilta,(nimmt den Schmerz und er kann essen,was er bitternötig hat,da er in nur 10Tagen KH
bald 10 kg abgenommen hat. aber immerhin hat er in ca 1W ca 2Kg zugenommen zuhause
Zur Behandlung des Pilzes bekommt erAmpho-Moronal,
Wenn die Lippen wund und rissig sich anfühlen gebe ich ihm die Bethapen Wund-und Heilsalbe oder die Lippencreme davon.
Außerdem trinkt er sehr viel,ca 5 ltr Wasser am Tag und Nacht.
Aber egal hauptsache ihm geht es gut.
Aber eins ist wichtig beim Arzt nachfragen,nachfragen nachfragen
und auch mal wütend sagen `:So geht es nicht*
Bei mir war es mit dem Gewicht,ich achte darauf das er nicht abnimmt,und im KH achtet keiner drauf,da werd ich zum Kampfdackel
LG Kinuli
PS mein Partner nimmt sogar bein Fettgedruckten lesen ab,
Komisch ich zu

[Michael_D]

Iris und Aspetta,

Gottseidank sind wir bisher von Hirnmetastasen verschont geblieben, so daß ich nur das wiedergeben kann, was ich über diese Krankheit gelernt habe.

Beim kleinzelligen Lungenkrebs wird eigentlich IMMER der Kopf bestrahlt, auch dann, wenn sich noch nicht einmal Hirnmetastasen manifestiert haben.

Es ist ja gerade der Sinn und Zweck der palliativen Schädel-Bestrahlung, die Symptome der Metastasen zu lindern. Bestrahlung des Schädels hat - nach meinen Informationen! - keine akuten Nebenwirkungen; vielmehr bessern sich folgende Symptomatiken: (Quelle: Manual Tumoren der Lunge und des Mediastinums, München 2006)

Eine Besserung der neurologischen Funktion ist mit der Bestrahlung in 60–70% möglich, eine komplette Remission tritt bei Kopfschmerzen
in 50–70%, bei Paresen in 30–40% und bei generalisiertem Krampfanfall in 65–90% auf.


Von besonders schweren, akuten Nebenwirkungen steht dort nichts. Ich habe gerade noch mal bei den Interdisziplinären Leitlinie der Deutschen Krebsgesellschaft nachgelesen: dort steht auch, daß beim Kleinzeller IMMER bestrahlt werden soll, dies gilt natürlich insbesondere bei bereits manifestierten Metastasen. (http://www.uni-duesseldorf.de/awmf/)

Aber grundsätzlich hast Du natürlich recht, Irist: es ist immer abzuwägen, wieviel an Therapie man einem Schwerstkranken noch zumuten will. Da kommt es immer auf den Einzelfall an.

Gruß,
Michael

[iris1506]

hallo michael

da mein papa kein lungencarzinom und auch keine lungenmetastasen hatte, kann ich da natürlich nicht mitreden, was die bestrahlung betrifft.

papa hatte seit 3 jahren ein tonsillencarzinom, er hatte schon 45 bestrahlungen im hals-kopf bereich mit übelsten nebenwirkungen, dagegen war die chemo für ihn ein "spaziergang".

man hätte ihn auf die hirnmetas nochmal bestrahlt, aber die ärzte meinten ganz offen, das er evtl. die bestrahlung nicht überlebt und das sie in seinem fall auch nichts bringt.
durch die cortisoneinnahme hatte er gottseidank nie krampfanfälle und auch keine lähmungen.
die hirnmetas merkten wir, als er schlaganfallähnliche symphtome bekam und verwirrt sprach.
vier wochen nach diagnosestellung ist er dann leider verstorben.

ich wünsche dir alles gute

liebe grüße

iris

[aspetta01]

Hallo iris, michael und kinuli,

erstmal ganz herzlichen dank für die schnellen antworten und eure anteilnahme.

komme gerade von meinem vater. hatte solche hoffnungen in das tepilta gesetzt, das ja lokal den schmerz nehmen soll - zeigte aber keine wirkung. der pilz wird seit mittwoch mit einer lösung behandelt, glaube es ist ampho-moronal, bin mir aber nicht sicher (schreibs morgen mal auf). es zeigt sich in der mundhöhle und auf der zunge auch eine deutliche besserung - trotzdem geht es nicht mit dem schlucken. trinken sollte er auch mehr - denke es sind max. 2 liter pro tag.

bei ihm wurden 5 hirnmetastasen diagnostiziert - wir dachten auch an einen schlaganfall. das mit dem cortison herabsetzen wirkt sich meiner meinung nach eindeutig nicht gut aus. in der klinik bekam er 32 mg, nach der entlassung 24, seit mittwoch 16 mg - und ab heute soll er morgens 8 und mittags 4 mg nehmen. er hört deutlich schlechter, das gehen bereitet ihm auch massive schwierigkeiten. ausserdem verwechselt er vieles, verliert die orientierung. mit zahlen kann er kaum noch was anfangen. er ist in sich sehr unruhig und angespannt - blockt, kann (will) nicht darüber reden. ob es ratsam ist, ihm mittel zu geben, die ausgleichen wirken?

bei meiner ersten mail ist mir ein fehler unterlaufen: es ein ein nichtkleinzelliges karzinom.

ich danke euch nochmal ganz herzlich für die antworten
A.

[iris1506]

liebe aspetta

das ampho moronal hatte papa auch. aber das alleine hilft nicht den pilzbefall schnell wegzubekommen.
das moronal sollte immer eingeträufelt werden, auch wenn kein pilz da ist zur vorbeugung.
holt euch schnellstens noch eine lösung, wie ich schon geschrieben habe, die unterstützend hilft.
ich werde morgen früh direkt mal in den alten medikamenten nachschauen wie die lösung hieß die papa innerhalb von 2 tagen geholfen hat.
dann schreibe ich es dir direkt.
papa bekam 24 mg cortison am tag, hat im bis zum schluß linderung in den symphtomen gebracht.
vor allem die mundreinigung ist wichtig!!!!
der pilzbefall geht bis in die speiseröhre runter, daher die schmerzen!
immer die tücher die am mund waren gleich weg zum waschen, kein zweites mal benutzen, gläser etc. immer austauschen.
wenn die ausfallerscheinungen stärker werden, geht zum arzt!
keiner muß unnötig leiden.

ich hoffe, das ihr den pilzbefall schnell in den griff bekommt.
als papa wenig trank, ließen wir täglich einen liter ringerlösung über infusion einlaufen. kann man selbst anhängen oder die sozialstation übernimmt das.
kosten trägt die krankenkasse.

ich hoffe ich konnte dir etwas helfen

liebe grüße

iris

[Sister]

Lieber Michael,

da muß ich dir widersprechen, bei Hirnmetastasen (Primärtumor Bronchialkarzinom) wird nicht immer sofort Kopfbestrahlt, laut meiner langjährigen Erfahrung in der Pflege mit Primärtumoren der Lunge, sind ja nun einmal 80% kleinzellige BrCa s und da kommt es vor wenn der Throax bestrahlt wird das auch der Kopf prophylaktisch mit bestrahlt wird.
Nur das Problem an der Sache ist wenn es prophylaktisch bestrahlt wurde und dann Symptome auftreten bsp Lähmungen,Krampfanfall ect kann nicht mehr bestrahlt werden ( wegen der schon verabreichten Strahlendosis muß mindest. 5-6 Monate gewartet werden )deswegen wird dir auch jeder Onkologe bestätigen das dies erst gemacht werden sollte wenn eben diese Symptomatik besteht, denn wichtiger ist das Grundleiden zu behandeln da ein kleinzelliges Bronchialkarzinom (sclc genannt) halt wirklich schwer zu therapieren ist bzw. palliativ behandelt wird.
Sorry für die Kritik aber Lehrbücher wissen zwar viel aber eben nicht alles.

[Michael_D]

Liebe Sister,

es ist ja schön und nett, wenn Du Dich hier engagierst, aber ein gewisses Maß an Sorgfalt lassen Deine Antworten schon vermissen. Ich fand bereits eine Antwort von Dir in einem anderen Thread ziemlich fragwürdig, und da Du mich hier direkt angehst, will ich auch offen antworten.

1. Kleinzellige Bronchialkarzinome machen etwa 20% aus - und nicht etwa 80%, wie Du schreibst (Quelle: http://bronchialkarzinom2006.de)! Die übliche Vorgehensweise wird beispielsweise im Tumormanual München gut beschrieben. Dort ist die prophylaktische Bestrahlung im Limited-Desease-Stadium zumindest empfohlen, im fortgeschritteneren Stadium - und dies ist ja beim kleinzelligen BC zu allermeist der Fall - ist sie eigentlich immer angeraten. Ausnahmen, wie fast immer bei dieser Erkrankung, kommen vor.

2. Irgendwie verstehe ich nicht so ganz, worauf Du mit Deiner Kritik hinausmöchtest. Ich verstehe es so: Du sprichst Dich gegen eine prophylaktische Schädelbestrahlung beim SCLC aus. Es mag ja so sein, daß das bei bei Euch in der Klinik so gehandhabt wird. Ich für meinen Teil gebe das wieder, was ich vor allem im Internet auf verläßlichen Seiten, oder auch in Lehrbüchern gelesen habe. Mit diesen verläßlichen Informationen versuche ich, bei aller Zurückhaltung, insbesondere betroffenen Angehörigen Hilfestellung zu geben. Nicht mehr.

Es ist sicherlich so, daß Lehrbücher nicht immer Recht haben. Aber verzeih mir bitte den Umkehrschluß, ohne persönlich beleidigt zu sein: liegen diese immer falsch und eine Krankenschwester immer richtig, weil sie "langjährige persönliche Erfahrung hat"? Und worauf möchtest Du eigentlich hinaus mit Deiner Kritik?

Sicherlich kannst Du in diesem Forum aufgrund Deiner pflegerischen Erfahrung eine Menge Positives beisteuern. Z.B. kannte ich noch nicht Emend, von dem Du in einem anderen Thread berichtet hast. Grundsätzlich empfehle ich doch ein wenig Zurückhaltung und Respekt gegenüber den Angehörigen und Betroffenen, die sich hier austauschen.

[rezzan]

Hallo Sister,

auch ich kann die Aussagen von Michael nur bestätigen. Bei meinem Vater wurde im Dez. kleinz. BK diagnostiziert und ohne Umschweife sofort zur Chemotherapie auch eine prophylaktische Bestrahlung des Kopfes gemacht.

Man hat uns sehr ausführlich erklärt, dass gerade beim Kleinzeller die Gefahr von Hirnmetastasen sehr groß ist und eine Bestrahlung in jedem Fall sinnvoll ist. Die Bestrahlungen hat mein Dad übrigens ganz gut weggesteckt.

Aber was genau meinst du eigentlich? Dass man nicht bestrahlen sollte und besser abwartet, bis sich Metastasen gebildet haben und man schon die ersten Ausfallerscheinungen hat? Hhmm...das müsstest du einem Laien wie mir dann bitte noch mal erklären, oder hab ich das jetzt falsch verstanden?

Viele Grüße, Rezzan

[Sister]

Hallo Michael,

also ich wollt nur meine Meinung schreiben,weil es doch die Praxis ein wenig anders abläuft als es Lehrbücher schreiben, tut mir leid das du dich so angegriffen fühlst.
Das was ich schreibe sind nun mal Erfahrungen,und es wird eben wirklich nicht immer sofort Kopf bestrahlt, wie du dich äußerst bei einer Antwort, da wird doch mal was richtig gestellt werden zumal ich extra einen Facharzt befragt hab. (was wohl für Sorgfalt spricht )

Mich würde interesseren was du so fragwürdig fandest.

PS Zurückhaltung und Respekt gegenüber den Angehörigen und Betroffenen, ist meine Devise

[Michael_D]

Liebe Sister,

ich fühle mich ganz sicher nicht angegriffen. Mich störte ganz einfach Dein Tonfall. Im übrigen verwende ich viel Zeit auf meine Antworte und versuche, relevante und zuverlässige Informationen zu finden. Ein Streit über den Sinn einer prophylaktischen Schädelbestrahlung ist wohl akademisch, führt zu wenig und bringt auch den Lesern des Forums nicht allzu viel. Außerdem geht es mir nicht ums Rechthaben. Wer's mag, kann sich mit dieser Detailfrage unter

http://www.uni-duesseldorf.de/awmf/ (Interdisziplinäre Leitlininien der Deutschen Krebsgesellschaft),

http://utm-ext01a.mdacc.tmc.edu/mda/...1?OpenDocument (Leitlininien MDAnderson Cancer Center, Guidelines SCLC) oder

http://www.krebsinfo.de/ki/empfehlung/bc/homepage.html (Empfehlungen zur Diagnostik, Therapie und Nachsorge - Tumoren der Lunge und des Mediastinums, hier insbesondere S. 146ff.)

selbst ein Bild machen. Persönlich möchte ich nicht den Eindruck erwecken, daß ich wirklich etwas von dieser äußerst komplexen Thematik begriffen habe, geschweige denn, daß ich "Arzt" sei. Das einzige, was ich kann, ist die Weitergabe von Informationen, die ich nach über zwei Jahren intensiver Beschäftigung gesammelt habe.

Ich halte es für sehr wichtig, den Betroffenen und Angehörigen in der großen Krisensituation, die eine (Lungen-)Krebserkrankung darstellt, alle relevanten Informationen zur Verfügung zu stellen - so es denn gewünscht wird. Und wer sich hier im Forum tummelt, der will zumeist klare Angaben (neben der anderen großen Aufgabe des Forums, des "elektronischen Händchenhaltens", des simplen Füreinander-da-Seins, was hier in einigen Threads ganz wunderbar funktioniert und nach meinem Dafürhalten eine nicht minder wichtige Funktion dieser Seite ist).

Unabhängig von unserem "Bestrahlungs-Problem" von oben, stellte über lange Zeit insbesondere die nicht-standardisierte Behandlung von Tumorleiden ein großes Problem der Krebsbekämpfung in Deutschland dar. Für den Krebspatienten war es vor allem entscheidend, an was für einen Arzt er denn geriet: ein Radiologe bestrahlte erst mal, ein Chirurg wetzte das Messer und der Onkologe rührte die Giftkur an. Natürlich übertreibe ich, doch erst in den letzten Jahren, vielleicht seit gut einem Jahrzehnt, etablieren sich interdisziplinär arbeitende Zentren - in welchen Onkologe, Radiologe, Chirurg, Internist usw. an einem Strang ziehen (sollten). In anderen Ländern wurde viel eher mit der Einrichtung interdisziplinärer Zentren begonnen, mit dem Resultat, daß die 5-Jahres-Überlebensraten in vielen entwickelten Ländern um 5 bis 10 Prozentpunkte über derjenigen in Deutschland liegen (leider fehlt mir da jetzt die genaue Quellenangabe, ich glaube, es stand im Wissenschaftsteil der Süddeutschen Zeitung). Die Entwicklung standardisierter Vorgehensweisen ist gerade bei der Krebsbehandlung ausgesprochen wichtig. Nur so kann der Fortschritt in die Behandlung kommen.

Vielleicht noch ein Beispiel dazu. Lange Zeit war man unschlüssig, ob man Lungenkrebspatienten nach erfolgreicher R0-Resektion einer Chemotherapie unterziehen sollte oder nicht. Zum einen ist nicht-kleinzelliger Lungenkrebs nicht allzu chemosensitiv, zum anderen sind die Nebenwirkungen bekanntermaßen nicht unerheblich. Wieso also Chemo, wenn's eh nix bringt?

Die große IALT-Studie mit 1867 Patienten zeigte nun, daß die Patienten sehr wohl von einer Chemo profitieren, wenn sie nach erfolgreicher Operation eine Chemo kriegen, das Survival steigt von 40.4% auf 44.5% (http://www.oncolink.com/conferences/...&ss=137&id=865). Hört sich nicht dramatisch an, bedeutet aber bei Millionen Kranken, daß Tausende gerettet werden können. Profitieren werden die Patienten jedoch nur dann, wenn diese Erkenntnisse auch konsequent in die Praxis übernommen werden! Jedem Kranken sollte zumindest die Standardtherapie angeboten werden, um dann, bei gegebenem Anlaß, im Einzelfall davon abzuweichen. Es bringt jedoch überhaupt nichts, wenn in Kliniken die Auffassung gefahren wird: "Also, wir haben das immer so gemacht, wir machen das auch weiter so. Und der Dr. Sowieso, der hat gesagt, das stimmt alles gar nicht."

Das alles hat natürlich längst nichts mehr mit dem eigentlichen Thema dieses Threads zu tun, wofür ich mich entschuldige. Vielleicht interessiert's den ein oder anderen trotzdem.

Michael