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  #1  
Alt 10.06.2012, 14:07
jannel333 jannel333 ist offline
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Standard Entscheidung zwischen offener Biopsie und OP

Hallo liebes Forum,

nach einem unklaren Befund am 2. Lendenwirbel stehe ich nun, nachdem Skelettszintigraphie, PET-CT und eine Stanzbiopsie keinen Hinweis auf Tumor oder Metastase ergaben, vor der Entscheidung, entweder eine offene Biopsie oder eine Komplette Wirbelkörperresektion durchführen zu lassen.

Vorgeschichtlich muss erwähnt werden, dass mir 2007 die linke Niere komplett und 2009 ein Teil der rechten Niere nach Nierenzellkarzinom entfernt wurden. Jeweils im niedrigsten Stadium ohne Nachbehandlung.
Nur im MRT und CT wurde ein Befund mit Größenprogredienz im Zeitraum von Okt. 2011 bis jetzt April 2012 in diesem LWK festgestellt.

Ich weiss nicht, wie ich mich entscheiden soll.
Zum einen habe ich Bedenken bezüglich einer mögl. Tumorzellenverschleppung bei der offenen Biopsie, zum anderen habe ich etwas Angst vor einer schweren OP mit nicht geringem Risiko.
Das alles wegen eines ungeklärten Befundes.

Über die oben erwähnte Anlaufstelle für Nierenkrebspatienten erhielt ich über Umwege nun noch eine Adresse eines Arztes in Berlin. Dem habe ich am Freitag gemailt - mal sehn, ob er mir helfen kann.

Mein mich behandelnder Chirurg und meine Hausärztin sind halt der Meinung, dass es auf Grund meines Alters (ich bin 41) und meiner guten körperlichen Verfassung besser wäre, den Wirbel komplett rauszunehmen.
Dadurch bestünde die Chance, mich kurativ zu heilen und erstmal tumorfrei zu bekommen.

Aber wie gesagt - mir graut´s vor dem Gedanken, mir einen Titanwirbel "einbauen" zu lassen und nach der histolog. Untersuchung gesagt zu bekommen: "Sorry, aber mit dem Wirbel war nichts."

Was meint ihr zu Risiken einer Zellenverschleppung bei der offenen Biopsie?
Ein anderer Arzt meint, das wär ein Ammenmärchen.

Ich weiss nicht mehr weiter .....

Geändert von Birdie (10.06.2012 um 20:32 Uhr) Grund: Anlauselle bekannt - KKHname entfernt
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  #2  
Alt 10.06.2012, 14:58
flora flora ist offline
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Standard AW: Entscheidung zwischen offener Biopsie und OP

Hallo Jannel,
schwierige Situation.......
Nach meinen Erfahrungen rate ich Dir, die Sache von dem SPEZIALISTEN begutachten zu lassen und DANN eine Entscheidung zu treffen.
Es gibt inzwischen wirklich viele Möglichkeiten für Nierenkrebspatienten - und diese sind vor allem in den Uni-Kliniken bekannt und angewandt.
An einer Uniklinik bist Du genau an der richtigen Stelle !
Vielleicht kannst Du ja beim Besuch eines Nierenkrebs-Forum [gelöscht] Infos bekommen, die für Dich hilfreich sind.
Für mich hat der Besuch eines Nierenkrebs-Forums mit Fachleuten aus ganz Deutschland viele neue Informationen und eine ganz neue Lebensqualität gebracht.
Alles Gute
Flora

Geändert von Birdie (10.06.2012 um 20:32 Uhr) Grund: KKH-Name entfernt
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  #3  
Alt 10.06.2012, 15:12
Benutzerbild von Rudolf
Rudolf Rudolf ist offline
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Standard AW: Entscheidung zwischen offener Biopsie und OP

Hallo Jannel333,

erstmal willkommen im Club!

Diese Frage wurde hier bisher nicht gestellt.
Aber eine Antwort ist enorm schwer. Ich verstehe Deine Bedenken, sowohl hinsichtlich (offener) Biopsie als auch vorsorglicher Operation.
Auf den Arzt mit dem Ammenmärchen würde ich nicht hören. Aber ich weiß, daß Ärzte die Gefahr einer Biopsie sehr unterschiedlich bewerten.

Gestatte ein paar Fragen.
- Warum wurden CT, Szinti, MRT gemacht? Routine-Kontrolle oder hast Du Schmerzen? Knochenmetastasen sind meistens (oder immer?) sehr schmerzhaft.
- Wie groß war das Objekt denn im Nov. und wie groß war es im April?

Natürklich wäre es gut, wenn Du einen Arzt fändest, der sagen könnte: 'das hatten wir schon mal'.

Und kann der Radiologe das verdächtige Objekt evtl. von einem Hämatom abgrenzen? Hämatome im Knochen sind wohl selten, aber nicht prinzipiell auszuschließen.

Hast Du schon mal versucht, eine Antwort aus Deinem Körper zu bekommen? Dich in einer ruhigen Minute hingesetzt, völlig entspannt, gedankenlos, und hineingehorcht in Deinen Körper?
Ich weiß, das ist nicht so leicht. Aber die innere Stimme kann durchaus hilfreich sein.

Alles Gute,
Rudolf
__________________
Ich habe Krebs - aber ich bin gesund!
(Nieren-Op. Nov. 2000, Mistel seit Sept. 2001, anfangs >15 Lungenmetastasen, seit 2003 noch eine, seit 2006 ruhend, 2018 operativ entfernt)

Ich kämpfe nicht gegen den Krebs, sondern für das Leben.
Nein, ich kämpfe nicht, ich lebe!
Mein Krebs ist nicht mein Feind, er ist Teil meines Körpers. Ich will ihn verstehen.
Angst ist Gift für den Körper . . . . . und noch mehr für die Seele.
Entscheiden Sie sich für das Leben, sagte eine Psychologin . . .
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  #4  
Alt 10.06.2012, 16:15
jannel333 jannel333 ist offline
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Standard AW: Entscheidung zwischen offener Biopsie und OP

Danke erst mal für eure schnellen Antworten!

Also im Oktober vorigen Jahres bin ich im Rahmen der Nachsorge zur Kontrolle ins MRT gekommen.
Da war der Befund an der vorderen unteren Wirbelkante etwa 2 x 2,5cm groß.
Mein Urologe meinte aber, dass aufgrund der guten Gradings der beiden Nieren-OP´s er es sich nicht vorstellen könne, dass es damit was zu tun hätte.
Er bestellte mich dann zur Kontrolle jetzt im April wieder zu sich.
Allerdings bin ich 2 Wo vor besagten Termin wegen wochenlang anhaltender leichter Schmerzen zu meiner Hausärztin.
Richtige Schmerzen waren es gar nicht - eher immer mal leichtes Drücken und Ziehen im rechten Unterbauch. Dann mal wieder mehr an der verbliebenen Niere, dann mal mehr zum Rücken zu.
Tagelang auch mal gar nicht.
War bequem auszuhalten und manchmal hab ich gar nicht dran gedacht. War halt nur lästig.
Hab in meinem Garten noch im März einige Säcke Beton rumgeschleppt und dachte, vielleicht hast du dir da was getan und diese Läsion im Wirbel verschlimmert. Weiss nicht.

Die Hausärztin hat mich dann abermals ins MRT geschickt und da kam eine Größenzunahme auf etwa 2,7 x 4cm raus.
Und dann ging alles Schlag auf Schlag.
Vorstellung beim Unfallchirurgen/Orthopäden, CT-Zielaufnahme LWK 2, Skelettszintigraphie, PET-CT und schliesslich vor einer Woche die Feinnadelbiopsie mit Entnahme von 2 Stanzzylindern 1,5 x 0,2cm.
Der Chirurg rief mich 3 Tage später an und sagte, dass es kein Hinweis auf malignen oder benignen Tumor gibt.
Es komme hin und wieder vor, dass auch solch Biopsie kein Ergebnis liefert.
Daher stellt er mich nun vor die Frage: Entweder offene Biopsie mit einer möglichen Folge-OP bei positiven Befund oder gleich komplette Wirbelentfernung.

Will morgen aber auch noch mal einen hiesigen Onkologen sprechen. Der hat mir damals schon gesagt, dass es Quatsch ist den Wirbel gleich rausnehmen zu wollen. Er empfahl auf jeden Fall erstmal eine Biopsie. Und wenn es eine Meta vom Nierenkrebs ist, dann wären die Zellen eh schon im Körper und stellte das Risiko der Zellenverschleppung hinten an.
Mal sehn, wie er jetzt weitermachen würde.

Der Termin im Universitätsklinikum Leipzig steht unverbindlich erst mal beim 19.06., bis dahin wollt ich mich eben noch ein bisschen schlau machen.
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  #5  
Alt 10.06.2012, 16:34
jannel333 jannel333 ist offline
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Standard AW: Entscheidung zwischen offener Biopsie und OP

Nachschicken möchte ich noch folgendes:

Ausser, dass mich die jetzige Situation oft grübeln lässt bin ich doch im Grund sehr gefestigt und objektiv und zuversichtlich eingestellt.
Allerdings bin ich zum erstenmal im Leben an einem Punkt, wo ich nicht weiss, was richtig ist.
Die Meinung der Ärzte geht hier und da auseinander und überlassen letztenendes einem selbst die Entscheidung.

Auf jeden Fall erstmal Danke fürs Mut machen!
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  #6  
Alt 14.06.2012, 10:57
jannel333 jannel333 ist offline
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Standard AW: Entscheidung zwischen offener Biopsie und OP

Neue Situation:

Bezüglich meiner Entscheidungsfindung bin ich nun doch zu dem Standpunkt gekommen, mir den Wirbel NICHT rausnehmen zu lassen.

Gestern hatte ich kurzfristig einen Termin mit einem erfahrenen Tumorchirurgen in einer bekannten Berliner Klinik bekommen.

Ich hatte ja meine ganzen Unterlagen und CD´s mit, die er sich dann auch kopierte.
So, wie die Aufnahmen und Befunde sich ihm darstellen, kann er es sich nicht vorstellen, dass es eine Metastase ist. Und so lange solch ein gesicherter Befund nicht vorliegt, lehnt er eine Wirbelkörperentfernung ab.
Zudem würde sein Team der Klinik ganz anders bei einer evt. OP vorgehen und auch ein anderes Implantat verwenden.

Mal sehen, er möchte sich mit den Radiologen und anderen Kollegen beraten, mich danach anrufen und mir eine Empfehlung geben.

Ein Onkologe hier in der Nähe, dem ich meine Geschichte erzählte, ist der selben Meinung. Er würde in 3 Monaten noch mal ein MRT empfehlen aber auf keinen Fall voreilig operieren.
Ausser diesen leichten Beschwerden ab und zu, wo noch nicht mal sicher ist, ob die von der Wirbelsäule kommen, bin ich ja topfit!

Ich bin noch voller guter Hoffnung ......
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  #7  
Alt 14.06.2012, 12:42
Benutzerbild von Rudolf
Rudolf Rudolf ist offline
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Standard AW: Entscheidung zwischen offener Biopsie und OP

Hallo Jannel,
mir stellen sich noch 3 Fragen:
1. welche Sorte NZK hattest Du denn? Chromophob? Klarzellig? Oder . . .
2. wie groß waren die Tumore?
Man könnte daraus vielleicht die Wahrscheinlichkeit einer Metastasierung grob abschätzen.
3. Die Angabe "Wirbelkante" veranlaßt mich zu der Frage: wächst denn das Ding im Knochen oder auf dem Knochen?

Ich stelle mir den Ersatz eines Wirbelkörpers als wirklich große Operation vor. Das neue Stück läßt sich mechanisch vielleicht einigermaßen leicht einbauen, aber es muß sich ja auch in die Rückenmuskulatur und den ganzen Bewegungsapparat funktional einfügen. Und das wäre dann postoperativ Deine Arbeit.
Ich verstehe, daß Du da lange überlegst bzw. sehr genaue Informationen haben willst.

Und wie schon geschrieben irritiert mich, daß eine "Knochenmetastase" keine richtigen Schmerzen bereitet.
Alles Gute,
Rudolf
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  #8  
Alt 14.06.2012, 15:48
jannel333 jannel333 ist offline
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Standard AW: Entscheidung zwischen offener Biopsie und OP

Hallo Rudolf,

ich hatte in beiden Fällen einen gut differenzierten klarzelligen Nierentumor.
Bei der Nephrektomie 2007 war der Tumor am unteren Nierenpol ca. 6cm groß.
Bei der Abschluss-Visite im KH sagte der Arzt, es war zwar ein giftiger, aber nicht hochgiftiger Tumor.
An der anderen Niere wurde ein kleiner Tumor von ca. 6mm mit zystischem Anteil entfernt.

Die Tragik damals war, daß ich nach leichten Schmerzen, die ich schon seit Ende 2005 immer mal hatte, von meinem damaligen Arzt eine DOPPELNIERE diagnostiziert bekam. Es wäre wohl selten aber nicht problematisch sagte er damals und ich hätte wohl eher Luft im Darm - weil dieses Drücken auch in den Bauch nach vorn ausstrahlte.

Erst April 2007 entdeckte meine jetzige Internistin das Ding dann sofort per Ultraschall.
Ich hätte also schon viel früher behandelt werden können.

Der jetzige Befund am LWK ist nur auf das Innere des Wirbels begrenzt und stellt sich von vorne gesehen als gleichmässig heller Fleck in der linken oberen Ecke dar.
Laut dem Berliner Spezialisten eben nicht typisch für eine NZK-Metastase. Er vermisst osteolyt. "Lochfraß" und einen abgrenzbaren Saum um diesen Fleck.
Auch bestätigt er mir die Schwere der OP. Was das mögl. Implantat angeht, sagt er aber auch daß man damit in aller Regel sich wie gewohnt bewegen und belasten kann.
Schmerzen durch Metastasen würden erst mit mehrheitlichem Auftreten, fortgeschrittenem Wachstum und evt. vorh. Knochenbrüchen nicht auszuhalten sein.
In meinem Stadium, wenn es sich als Meta bestätigt, eher noch nicht.

Gruß

Geändert von jannel333 (14.06.2012 um 15:55 Uhr) Grund: Ergänzung
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  #9  
Alt 14.06.2012, 17:28
Benutzerbild von Rudolf
Rudolf Rudolf ist offline
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Standard AW: Entscheidung zwischen offener Biopsie und OP

Hallo Jannel,

ich habe mir Knochenmetastasen immer sehr schmerzhaft vorgestellt, eben weil der Tumor durch osteolytischen Lochfraß den Knochen erstmal auflösen muß, bevor er hineinwachsen kann. Das geht ja auch an die Nerven der meist gut innervierten Knochen.

Bei diesem osteolytischen Lochfraß wird das Kalzium des Knochen abgebaut und gelangt ins Blut. Deshalb kann ein erhöhter Kalziumspiegel im Blut auch ein Hinweis auf einen Knochentumor sein.
Wie sieht es denn mit Deinem Kalzium aus?

Hast Du auch mal nach einem Hämangiom gefragt? Das scheint zwar selten zu sein, ist nicht "giftig", kann aber den Knochen gefährlich erweichen, so daß auch dabei eine Operation nötig ist. Vielleicht hast Du ja mehr Geduld als ich, mal im Internet nach Hämangiom + Knochen zu suchen.
Gruß
Rudolf

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  #10  
Alt 14.06.2012, 17:45
joggerin joggerin ist offline
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Standard AW: Entscheidung zwischen offener Biopsie und OP

Hallo Jannel,

nun stellt sich mir die Frage, was "giftig" in Verbindung mit einem NZK bedeutet. Ich denke, Rudolf wollte die TMN-Klassifikation erfahren, die hast du im histhopathologischem Befund. 6cm kann ein T1b oder ein T3 (a, oder b) auch sein. Meiner war mit 6,5cm T3a, statistisch habe ich eine kleinere Ueberlebenswahrscheinlichkeit als wenn bei der selben Groesse ich ein T1b gehabt haette. Die Wahrscheinlichkeiten der Metastasierung haengen wohl auch davon ab, wie weit der Tumor lokal sich "verbreitet" hat.
Nun "giftig" kann sich auf das Grading beziehen, ist das ein G2, G3??

Ich denke, du hast dich richtig entschieden. Sag mal, wurden bei dir im Blut der Ca-Spiegel wie auch die AP (alkalische phosphatase) bestimmt? Eine Erhoehung dieser Werte kann auf eine moegliche "Aktivitaet" im Knochen hinweisen, also auf Vorhandesein von Metastasen.

Ich selber hatte schon vor 3 Jahren, bei der Diagnose, im Illiosakralgelenk einen Schatten, eine sog. Osteokondensation. Die sieht immer gleich aus und es wurde von drei unterschiedlichen Radiologen als unwichtig begutachtet, da es weder bei MRT noch bei der Knochenszintigrafie Kontrastmittel aufnimmt, also auf keine Aktivitaet hinweist. Uebrigens hat mein Radiologe auch gemeint, dass Knochenmetas nicht unbedingt schmerzhaft sein muessen, erst wenn sie fortgeschritten sind. Allerdings weiss ich von Tumorpatienten, dass diese nie aus "heiterem Himmel" diagnosiziert wurden, die Patienten haben wohl schon Schmerzen gehabt.

Hoffnung und positive Eistellung sind ganz wichtig. Wuensche dir eine gute Zeit und in drei Monaten gute Ergebnisse bei der Nachkontrolle.
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  #11  
Alt 15.06.2012, 11:52
jannel333 jannel333 ist offline
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Standard AW: Entscheidung zwischen offener Biopsie und OP

Hallo Rudolf, hallo Joggerin!

Mit "nicht hochgiftig" meinte der Arzt damals wohl die geringen Stadien der beiden Tumore.
Wie bereits erwähnt, wurden beide im niedrigsten Stadium, wenn z. T. auch nicht früh, entfernt.
Der erste hatte pT1b, G1 low grade, R0,pNX, pMX, L0, V0, Stadium1 (2007) und der andere kleine pT1a, pNX, pMX, L0, N0, PN0, R0 (2009).

Die Blutabnahmen, die durchgeführt wurden, habe ich irgendwann aufgehört zu zählen. Ausser, dass mein Kreatininwert seit der ersten OP immer so um 129 liegt, wurden andere Werteveränderungen bisher nicht festgestellt.

Man liest sich ja nun viel durchs Internet, um Fragen auf seine Antworten zu bekommen - mit mehr oder weniger Erfolg.
Ich hatte auch schon einen Morbus Bechterew in Erwägung gezogen, da der Großteil der dafür in Frage kommenden Symptome auf mich zutreffen würde.
- Morgensteifigkeit rechtsseitig im Ileo-Sakral-Gelenk
- Auftreten i. d. R. vor dem 45. Lj.
- Schuppenflechte ( trifft in geringem Maße auf mich zu)
- seit Juni 2011 plötzliche Fußsohlenschmerzen - stellte sich als Fersensporn raus.
Aber darauf hat sich noch keiner der Ärzte eingelassen. Die sehen alle nur meine Nierengeschichte und ziehen als erstes eine Metastase in Betracht.
Es kann noch so vieles andere sein.
Wie sollte man noch anders rausbekommen, was in dem Wirbel vorgeht.

Warte sehnsüchtig auf den Anruf des Arztes aus der Berliner Ch..... , welche Empfehlung er mir zur weiteren Vorgehensweise gibt.

Ich danke euch für´s Mut machen!!!
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  #12  
Alt 17.06.2012, 15:32
Heino* Heino* ist offline
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Standard AW: Entscheidung zwischen offener Biopsie und OP

Hallo Jannel,

bei meinem Tumor im Gehirn habe ich nicht klären lassen, ob es eine Metastase von meinem Nierenkrebs ist oder nicht, sondern habe das einfach angenommen und den Tumor dann mit dem Gamma-Knife ausschalten lassen. Diese Methode ist sinnvoll bei solitären Tumoren. Bei Deinem Problem an dem Wirbelkörper könnte das auch so sein, deshalb möchte ich Dir vorschlagen, mit Deinen Unterlagen und MRT-Bildern in einem Cyber-Knife Zentrum in Deiner Nähe zu beratschlagen, ob da eine Möglichkeit gesehen wird.

Herzliche Grüße, Heino.
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  #13  
Alt 17.06.2012, 21:40
jannel333 jannel333 ist offline
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Standard AW: Entscheidung zwischen offener Biopsie und OP

Hallo Heino,

danke dür Deinen Post.
Beim Cyberknife-Team in Berlin hab ich schon vor 4 Wo angefragt. Ich würde evt. tatsächlich als Patient in Frage kommen.
Allerdings fehlt eben für eine Strahlenbehandlung die Histologie.
Man kann nicht bestrahlen, wo man nicht weiß, was es ist.
Ausserdem ist der Befund schon größer als die 3cm, bis wohin bestrahlt werden kann.

Aber da es ja dieselbe Klinik ist, wo ich mich jetzt in Behandlung begeben will, denke ich, die Ärzte werden mich dann im Falle des Falles auch dorthin überweisen.

Gruß!

Geändert von Birdie (17.06.2012 um 22:35 Uhr)
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  #14  
Alt 18.06.2012, 21:02
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Standard AW: Entscheidung zwischen offener Biopsie und OP

Entscheidung getroffen!!!

Nach dem ganzen hin und her der letzten Wochen ist meine Entscheidung heute gefallen:

Ein Spezialist für Muskoskelatale Tumorchirurgie der Berliner Klinik, wo ich mich vergangenen Mittwoch vorstellte, hat sich im Kollegenkreis eingehend beraten und mir soeben mitgeteilt, dass ihrer Meinung nach die offene Biopsie nicht anzuraten ist und ein neuerliches MRT in 4 Monaten gemacht werden solle.
Dann könne ich mich auch gern wieder dort vorstellen.

Scheint also von denen niemand an eine Metastase zu glauben.

Rufe ihn aber morgen nochmal an, ob ich wieder arbeitsfähig bin oder trotzdem die Gefahr eines Wirbelbruches besteht. Ich will´s ja nicht unnötig verschlimmern.... .

Melde mich dann hier wieder, wenn es was neues gibt.

Gruß an alle!
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biopsie, wirbelkörperimplantat


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