Wie genau sind CT und MRT?

[aengus]

Meine Krebsgeschichte ist schon 15 Jahre alt und begann mit einem Tonsillen-Karzinom 1994. Nach OP und hochdosierter Bestrahlung galt ich nach 5 Jahren ohne Rezidiv quasi als geheilt. Ab 2005 fing es mit Sprech- und Schluckbeschwerden an, weit über das übliche Maß an Beschwerden und Schmerzen, mit dem wohl jeder nach Radiatio und neck-dissection leben muss.

Ab Mai 2008 bekam ich durch die Nase keine Luft mehr, der Rachen war mit einem invasivem Pilz zugewuchert. Für viele Ärzte waren die Schleimhäute hochgradig krebsverdächtig, aber alle PE’s (es waren in 3 Monaten mindestens 5) ergaben Soorglossitis und massiven invasiven Pilzbefall, einmal war auch von „pseudo-karzinomatösen Gewebe“ die Rede, das nicht von einem „sehr hoch differenzierten Plattenepithelkarzinom unterschieden werden kann“. Die Behandlung ging weiter gegen den invasiven Pilzbefall.
Ein CT von Kopf und Hals im Juli war noch ohne malignen Befund. Bis dann beim letzen PE Ende September erstmals eindeutig Krebs nachgewiesen wurde.

Mitte Oktober kam ein MRT-Bericht zu dem Ergebnis eines Rezidivs im Weichgaumen T4N0M0. Die CD mit den Bildern hatte ich mit zu einer Besprechung mit HNO-Ärzten und einem Radiologen der Uni-Klinik Mannheim. Meine Erwartung wurde enttäuscht, dass mir einer dieser Ärzte mal genau zeigt, wo mein Tumor denn ist. Zumal es für mich schier unvorstellbar war, dass nach dem CT vom Juli ich jetzt einen Tumor der Größe 6cm haben soll. Über einen Zusammenhang mit meiner lang anhaltenden invasiven Pilzgeschichte wurde überhaupt nicht gesprochen.

Zur Zeit geht es mir wieder viel besser, vor allem kann ich wieder frei atmen und bin schmerzfrei. Nachdem ich 3 Zyklen Chemotherapie kombiniert mit lokaler Tiefen-Hyperthermie (bisher aus eigener Tasche bei einem heilpraktischen Onkologen) bekommen hatte, zeigte sich im Januar eine deutliche Rückbildung, aber „mit nicht genau bestimmbaren Tumorgrenzen“. Eine TNM-Klassifikation fehlt auf dem Befund. Nach zwei weiteren Zyklen und einem neuen MRT zeigt der Befund im April wieder ein leichtes Wachstum und spricht von Tumorgröße 5cm und 1,5cm –dicke. Wieder keine TNM-Klassifikation, aber mündlich sagte mir der Radiologe T3N0M0. Mein HNO-Arzt teilt diese Einschätzung, aber sagte mir, es sei unmöglich für ihn zu unterscheiden, was ist Pilz und was ist Krebs. Kein Wunder, wenn sich sogar die Pathologen bei Gewebeproben damit schwer tun.

Nun meine Fragen an euch, die ihr vielleicht ähnliche Erfahrungen mit MRT’s habt:
Ist es wegen der fehlenden Ausbildung oder einfach weil keine Zeit ist, dass sich kein HNO-Arzt MRT-Bilder anschaut? Können solche Bilder nur von einem Radiologen ausgewertet werden, der heute ein Knie, morgen einen Magen und übermorgen einen Hals durchleuchtet?
Wie kann ein MRT Krebs nachweisen, wenn die Grenzen zwischen Krebs und Pilz selbst unter dem Mikroskop so schwer zu ziehen sind?
Ich hatte leider keine andere laufende Diskussion gefunden, in die meine Fragestellung passt. Vielleicht hilft ein Moderator und sortiert es irgendwo ein.

Wechselhafte Grüße, genauso wie die Wetterlage im April sendet euch
Peter

[schnorchler]

Hallo Peter,

meine Kurzepikrise:
- April 2007 Gewebeprobeentnahme, Ergebnis Stimmlippenkarzinom links
- Mai / Juni 2007, Anfertigung eines CT, danach 6 Wochen Strahlentherahpie(70Gy) plus 6 mal Chemo (Cisplatin)
- Vorsorge März 2008 (unter Betreuung eines scheidenden Chefarztes einer bekannten Klink in Berlin), Anfertigung eines CT
- Vorsorge Mai 2008 (unter Betreuung eines neuen Chefarztes einer bekannten Klink in Berlin), CT uninteressant!!!
- August 2008, Gewebeprobeentname, Ergebnis Rezidiv unter den Stimmlippen
- Septemer 2008 Kehlkopftotalentfernung.

Was die Krebsnachsorge bezüglich einer Kontrolle mittels CT und MRT betrifft, habe ich in den letzten 6 Monaten leider erfahren müssen, dass die Möglichkeiten zwischen, bzw. in den Berliner Kliniken (z.B. Charite' - 3 mal in Berlin, Helios, Unfallkrankenhaus Marzahn) sehr extrem unterschiedlich sein können.

Leider habe ich auch erst im Dezember 2008 von der Möglichkeit einer Untersuchung mittels PET - CT (Positronen - Emissions - Tomographie) in der Krebsnachsorge erfahren.

Diese Untersuchungsmöglichkeit soll alle örtlichen "Krebsherde" aufzeigen können. Leider übernehmen nicht alle Krankenkassen die Kostenübernahme dieser Untersuchung. Preis ca. 1.500 - 1.800€.

Eine aussagefähige CT und MRT – Auswertung sollte nur von einem erfahrenen Radiologen vorgenommen werden.

Ich hoffe und wünsche, dass ich Dir einige Anregungen zu Deiner Anfrage geben konnte.

ein leidenschaftlicher Schnorchler mit Zielgebietskenntnissen in über 30 Ländern auf fünf Kontinenten, quasi zwischen Amerika und West-/Zentralaustralien

[Mesi50l]

Hi, Peter!

Es tut mir leid, dass du bisher nur eine Antwort auf deine interessante Frage erhalten hast. Deshalb schreibe ich auch hier kurz, auch wenn ich selbst zu dem Thema über keine Erfahrungen verfüge.

Allerdings - nach allem, was ich von MRTs weiß, erscheint es mir auch nicht unbedingt plausibel, wie man auf einem MRT differenziert den Tumor erkennen sollen könnte (insbesondere differenzierend zu Pilz-Strukturen)? Ich kenne auch inzwischen zahlreiche Fallgeschichten - allerdings überwiegend im orthopädischen Bereich -, wo man auf der Grundlage eines MRTs operiert hat und dann intraoperativ eine völlig andere Situation vorfand. Deshalb ist mein Vertrauen in die Möglichkeit dieser bildgebenden Verfahren doch eher etwas begrenzt.

Was mich aber interessiert: WARUM beschäftigt dich jetzt diese Frage?

Des Weiteren: Da du ja schon in alternativer Behandlung bist/warst (?), kennst du vielleicht den dort geltenden Grundsatz von "Befund ungleich Befindlichkeit"? Ich habe in meiner lebenslangen Krankengeschichte (aber kein Krebs!) für mich persönlich gelernt, mich mental nicht so stark an Befunden zu orientieren, sondern mehr auf meine Befindlichkeiten zu achten! Und das funktioniert. So habe ich z. B. seit 5 Jahren eine hochdringende OP-Indikation und lebe ohne diese angeblich unausweichliche OP auch prima weiter!

Was genau musst du denn jetzt für dich persönlich für den erfolgreichen Umgang mit der Krankheit wissen? Wie geht es jetzt therapeutisch bei dir weiter?

Ich hoffe, ich habe den Kernpunkt meines Anliegens rübergebracht?

Mit den besten Wünschen für dich

Mesi

[aengus]

hallo lieber Schnorchler,

auf solche Beiträge wie deinen hatte ich gehofft. Denn er zeigt mir, wie wenig exakt - trotz aller medizinischen Fortschritte - Theorie und Praxis der Krebs-Diagnose sind.

Für einen Tag stand hier auch noch ein Beitrag von Nikita1, mit zwei interessanten Links zum Thema PET. Als ich gerade darauf antworten wollte, war er verschwunden. Wie kann das sein?

In der Besprechung meines letzten MRTs beim Onkologen fragte er mich als erstes: "wie geht es Ihnen"? Und hat die weiteren Therapie-Ansätze auch wesentlich von meinem subjektiven Gefühl abhängig gemacht. Sowas kenne ich von den HNO-Ärzten im Krankenhaus nicht. Da zählte nur das Papier mit meinem Befund. Er hat auch die CD mit dem MRT-Bildern auf seinen PC geladen. Aber trotz seines Professor-Titels scheute er sich nicht zuzugeben, dass er nicht die Ausbildung und Erfahrung hat, daraus Schlüsse zu ziehen. Es gibt ja auch keinen anderen anatomisch so komplizierten Körperteil wie den Kopf.

Ich würde mir mehr solcher Ärzte wünschen, die auch mal zugeben, dass sie was nicht wissen. Wir sind ganz schön aufgeschmissen, wenn wir uns nicht auch selber schlau und ein bisschen zum eigenen Doktor machen - und uns nie mit nur einer Meinung zufrieden geben.

Wie geht es dir jetzt?

herzliche Grüße
Peter

[aengus]

hallo Mesi,

es freut mich unheimlich, dass diese Diskussion jetzt richtig lebendig geworden ist. Und ja, du hast dein Anliegen sehr deutlich und präzise rüber gebracht. Ich bin auch ganz deiner Meinung. Wir sollten nicht gebannt wie das Kaninchen auf solche Diagnosen starren.

Was der Grund für meine Fragestellung war? Ich möchte meine Krankheitsgeschichte verstehen können - und die bisherigen ärztlichen Erklärungen, Bilder und Befunde sind für mich voller Widersprüche. Vor allem ignorieren sie meinen schon 3 Jahre alten Kampf gegen den Soorbefall.

Ich bin nicht in "alternativer" sondern in "komplemetärer" naturheilkundlicher onkologischer Behandlung. Auf diesen Unterschied hat mich mein heilpraktischer Onkologe hingewiesen. Denn er maßt sich nicht an, die Standard-Krebstherapien ersetzen zu können, sondern möchte sie durch seine Methoden in ihrer Wirkung unterstützen und die Nebenwirkungen abmildern.

liebe Grüße
Peter

[Mesi50l]

Hallo, lieber Peter!

Schön, dass dich die Nachfragen freuen; das ist in diese Forum leider nicht immer der Fall! Und danke für die terminologische Korrektur - da war ich nicht exakt genug. Du bzw. dein heilpraktischer Onkologe hat da vollkommen recht! Und besonders auf diesem Gebiet muss man sich - auch sprachlich - sehr vorsichtig bewegen!

Zitat von aengus

Was der Grund für meine Fragestellung war? Ich möchte meine Krankheitsgeschichte verstehen können - und die bisherigen ärztlichen Erklärungen, Bilder und Befunde sind für mich voller Widersprüche. Vor allem ignorieren sie meinen schon 3 Jahre alten Kampf gegen den Soorbefall.

Ich finde das super - deinen Ansatz, deine Krankheitsgeschichte verstehen zu wollen. Und wenn dieses Verständnis nicht über deine individuelle Anamnese möglich ist, dann hätte ich die Idee, den Fokus auf den weiteren Bereich der Möglichkeiten zu erweitern. Bist du da an Literatur interessiert?

Die Widersprüche schulmedizinischer Diagnostik und Therapeutik erfährst du nicht allein. Es gibt Hülle und Fülle von Schulmedizinern selbst, die diese Widersprüche kritisch thematisieren und versuchen, fachspezifische und fachübergreifende Diskussionen dazu loszutreten.

Und "deine" Krankheitsgeschichte umfasst natürlich weit mehr als die schulmedizinischen Befunde; sie erfasst die Gesamtheit deiner Persönlichkeit inkl. deiner Werte, Glaubenssätze, Erfahrungen etc.

Einen souveränen Arzt, der die Grenzen seiner Kompetenz offen zugibt, hast du ja schon gefunden! Gratulation; soo häufig kommt das auch nicht vor!

Hast du den behandelnden Ärzten die in deinem Posting formulierte Frage, warum man den seit 3 Jahren stattfindenden Kampf gegen den Soorbefall ignoriert, auch schon gestellt? Was antworten die dann?

LG Mesi

[wolfgang46]

Hallo Mesi,

wenn Du, wie Du schreibst, zu diesem Thema keine Erfahrung hast, dann darfst Du auch nicht darüber urteilen.
1. Als Betroffener weiß ich, das CT und MRT zugelassene Untersuchungsmethoden sind.
2. aengus kann, wenn er seiner Untersuchung nicht traut, oder nur unzulänglich von seinen Ärzten informiert wurde auf eine Zweitmeinung zurückgreifen.
3. Die Qualität einer Untersuchung ist auch von der Erfahrung des durchführenden Arztes abhängig.

hallo aengus,

Du findest zum Thema CT und MRT viele Threads im Forum "Untersuchungsverfahren zur Diagnostik".

Alles Gute für Euch
Wolfgang

PS Mir wurden meine Bilder vom untersuchenden Arzt immer ganz genau erläutert (CT und auch MRT).

[heike_mike]

Hallo ihr lieben,
Auch uns wurden die Bilder auf dem Pc gezeigt und genau erklärt.
Dies war sehr hilfreich zum verstehen des unfassbaren.
Lg Heike

[aengus]

hallo Mesi, Heike und Wolfgang,

in dieser Hinsicht muss ich euch Recht geben: es lag ja bei mir einzuhaken, als mir der Radiologe seinen Vers zu den MRT-Bildern sagte. Nur habe ich halt seit einem Jahr eine schlimme Sprech-Behinderung. Aber zum nächsten MRT-Termin werde ich meine Frau dabei haben. Sie macht bei vielen Gelegenheiten den Dolmetscher und das Sprachrohr für mich (mein Glück im Unglück!).

Dass der Radiologe vom Kernspin-Zentrum rein gar nichts von meiner Vorgeschichte weiß, liegt auf der Hand. Aber es macht mich total fuchsig, dass genau die Ärzte, die meine Vorgeschichte besser kennen, keinen Blick auf die MRT-Bilder werfen. Genau wie die HNO-Spezialisten von der Mannheimer Uni-Klinik, bei denen ich monatelang in Behandlung war. Sie hatten überhaupt kein Problem damit, das Areal was vorher "nur" Soor war, nach dem MRT für 100% krebsbefallen zu erklären, ohne die MRT-Bilder überhaupt gesehen zu haben.

Die Frage bleibt einfach im Raum stehen: tun sie es aus Zeit/Geld-Gründen nicht oder weil sie es nicht gelernt haben? Alle gucken nur auf den Bericht vom Radiologen.

Bei unserer Krankheit müssen wir wohl mit einer hohen Ungenauigkeit rechnen, abhängig von der individuellen Erfahrung und dem geschulten Blick des jeweiligen Arztes. Denn soviel ist mir auf jeden Fall klar geworden: es gibt anatomisch keine kompliziertere Region am Körper wie den Kopf.

Lieber Wolfgang, wir sind uns doch einig, dass wir als Betroffene nicht hier sein können, um uns zu streiten - sondern um uns gegenseitig durch Verstehen vielleicht helfen zu können. Nach unserem kurzen mitternächtlichen Chat hatte ich allerdings den Eindruck, du betrachtest das Ganze als reines Problem der Kommunikation. Nenee, meine Frau hatte auch schon versucht, meine Fragen vom Zettel herunterzulesen. Sie wurden einfach übergangen, die Oberärztin war in Eile, musste zum nächsten Fall. Nun gut, bei dem privaten Radiologie-Zentrum werden wir uns so gewiss nicht mehr "abfertigen" lassen wie in der Klinik. Wenn du dich bei deinen Ärzten gut aufgehoben und ausreichend informiert fühlst, dann sei froh - aber betrachte es bitte nicht als Normalfall. Meine Erfahrungen im Klinik-Betrieb sind leider völlig anders. Ich musste auch erleben, dass der sogenannte "mündige Patient" bei manchen (gerade jungen) Ärzten überhaupt nicht beliebt ist. Wobei ich noch nicht mal ihnen die Schuld gebe, sondern die Ursache im Zustand unseres Gesundheitssystems allgemein sehe.

Liebe Grüße und schönes Wochenende
Peter

[Eva333]

Hallo Ihr Lieben,

habe Euch gerade eben erst entdeckt und möchte Mesi zunächst mal Recht geben mit ihrer Aussage "Befund ist nicht gleich Befindlichkeit".

Aber ich möchte ihr auch sagen was geschieht, wenn man sich auf die Wahrnehmung der Befindlichkeit beschränkt.

Mein Mann: Nichtraucher (schon immer), sich gesund ernährend, topfit, gute Kondition, beste Blutwerte mit der Befindlichkeit bis vor einer Woche "könnte Bäume ausreißen" liegt gerade jetzt auf dem OP- Tisch nach Befund "Tonsillenkarzinom T4 mit Metastasen in den Lymphknoten.

Alles was er bemerkt hatte war ein völlig schmerzfreier, vergrößerter Lymphknoten. Alles was ich bemerkt hatte war, dass er seit 2 Jahren schnarcht und sich das nicht anhört wie bei anderen Männern. Ich habe ihn mehrfach darauf hingewiesen, das mal untersuchen zu lassen. Aber deshalb geht man ja bei bester Befindlichkeit nicht zum Arzt.

Die Frage an den HNO, was geschehen würde, wenn er sich jetzt nicht operieren lassen würde, wurde so beantwortet: Diese Option haben Sie nicht, wenn Sie weiterleben wollen. Sie würden sehr bald in einen sehr schweren Krankheitszustand kommen und sterben.

Liebe Mesi, es ist schön, wenn du trotz Krankheit ohne angeratener OP auskommst, das tu ich auch schon seit 8 Jahren - aber Krebs ist definitiv etwas anderes.

Zum Hauptthema dieser Diskussion kann ich beitragen, dass bei uns MRT und CT zusammen angeschaut und genau besprochen wurden. Die Bilder waren aber auch absolut deutlich und eindeutig. Lediglich ob es sich um ein Karzinom oder ein Lymphom handelt wurde erst durch die Biopsie geklärt.

Ich selbst bin noch teilweise im Schockzustand, teilweise im Wechsel zwischen Angst und Hoffnung und bin sehr, sehr froh, dass ich dieses Forum gefunden habe.

Liebe Grüße
Eva

[aengus]

vielen Dank liebe Eva, für deinen Beitrag zu meiner Fragestellung.

Ich kann sehr gut verstehen, dass dich diese Diagnose wie ein Blitz aus heiterem Himmel trifft. Unter "andere Krebsarten" und "Krebs im Mund-, Kiefer- und Gesichtsbereich" findest du eine ganz große Diskussion zum Tonsillenkarzinom. Es wird dir helfen, wenn du dich mit Betroffenen und Angehörigen dort austauschst.

Bei mir konnte alles mit OP, neck-dissection und anschließender Bestrahlung geheilt werden. Ja, es ist ein äußerst heimtückischer Krebs, der keine Schmerzen verusacht. Bei mir nur Dauermüdigkeit und auch Schnarchen. Ich war wochenlang schlagkaputt und hatte keine Erklärung dafür. Wenn meine Schwägerin nicht wegen der Schwellung eines Lymphknotens Verdacht geschöpft hätte, mein HNO hätte mich noch eine Weile weiter gegen Angina behandelt …

Aber wenn dein Mann trotz allem so fit ist, dann betrachte es als gutes Zeichen. Denn die bevorstehenden Therapien werden ihn viel Kraft kosten. Und achtet darauf, dass er immer ausreichend ernährt ist. Vielleicht schon vor der Bestrahlung eine Sonde legen lassen für die Flüssig-Nahrung, im Fall dass es irgendwann über den Mund nicht mehr geht.

Nun musst du aber erst mal den Schock überwinden. Hier ist immer rund um die Uhr jemand da … ich weiß das auch sehr zu schätzen.

Alles Gute für euch
Peter