Offene Biopsie übertrieben?

[Gabi M.]

Hallo!

Ende nächster Woche soll ich zu einer offenen Biopsie (PE), bei der zwei von vier Mikrokalkgruppen und ein Knoten entfernt werden sollen. Nun kommen mir Zweifel, ob das wirklich sein muss und ob das nicht ein großer Eingriff in eine recht kleine Brust ist. Ich habe auch keine Ahnung, wieviel herausgeschnitten wird, d.h., ob nur Proben genommen werden oder alles komplett entfernt wird. Das wäre dann doch eine Menge, was da entfernt wird, oder? Eine Stanz-Biopsie soll nicht möglich sein, da der Kalk im Ultraschall nicht sichtbar ist und eine Vakuum-Biopsie von der Kasse nicht bezahlt werden. Stimmt das?
Was soll ich machen?

Viele Grüße

Gabi

[Caroline3]

Liebe Gabi!
Bei mir wurde Ende 2003 auch eine offene PE gemacht. Das war kein so großer Eingriff, ich wurde am 3 postoperativen Tag entlassen. Auch die Narbe war klein, und meine Brust sah danach gut aus.
Bei mir wurden auf dem Mammografie-Bild allerdings Mikroverkalkungen gesehen, und es wurde zunächst eine Stanzbiopsie gemacht.
Dass diese leider am eigentlichen "Ort des Geschehens" vorbeiging und man mir sagte, es sei alles in Ordnung, ist eine andere Geschichte.
Ich würde an Deiner Stelle vielleicht noch eine Zweitmeinung einholen. Soll die PE in einem Brustzentrum gemacht werden?
So etwas sollten wirklich nur erfahrene Ärzte machen! ( Bei mir war das nicht der Fall, so dass sich der Krebs über ein Jahr ausbreiten konnte).
Liebe Grüße und alles Gute, Caroline

[Wittmann]

Bei mir wurde vor 3 Jahren auch Mikrokalk entdeckt. Es wurde eine stereotaktische Stanzbiopsie gemacht. Die Brust wird ähnlich wie bei der Mammographie auf einem Gerät zusammengedrückt, über einen Bildschirm kann der Arzt genau die Mikroverkalkungen anvisieren. Es wurden 8 Proben entnommen. Man bekommt eine Spritze und spürt nichts. Danach kriegt man für einen Tag einen Druckverband. Schmerzen halten sich in Grenzen, es zieht etwas. Leider hatte ich einen positiven Befund. Meine Krankenkasse hätte zwar die offene Biopsie mit einer Woche Krankenhausaufenthalt bezahlt, aber nicht die Stanzbiopsie, hat mich damals 500 DM gekostet. Ich habe dann im Krankenhaus sehr viele Frauen kennengelernt bei denen eine offene Biopsie gemacht wurde und es war dann doch alles gutartig.

[Gabi M.]

Hallo!

Danke für eure Antworten.
Die Biopsie soll ambulant gemacht werden und das Krankenhaus Pinneberg, in dem es gemacht werden soll, gehört zu einem Brustzentrum. Wieso musstet ihr noch für ein paar Tage dableiben?
Zu dem Eingriff haben mir sowohl die Radiologin als auch die Frauenärztin geraten.

Liebe Grüße

Gabi

[Caroline3]

Liebe Gabi!
Ich musste für 3 Tage dableiben, weil ich zwei Drainagen hatte, damit das Wundsekret ablaufen konnte. Diese wurden am 2. Tag nach der OP gezogen.
Den Eingriff hat übrigens die Krankenkasse voll übernommen.
Ich würde es auf jeden Fall machen lassen, wenn Deine Ärztin dazu geraten hat!
Liebe Grüße, Caroline

[Gabi M.]

Hallo!
Ich habe mir inzwischen eine Menge Gedanken gemacht und bin nicht so wirklich sicher, ob ich die offene Biopsie machen lassen soll.
Es stellt sich mir die Frage, ob nach einer Entfernung des Knotens später noch möglich ist, nur den Wächterlymphknoten zu entfernen, falls der Befund positiv ist. Und ich habe große Angst, dass die Folgen einer späteren Entfernung von vielen Lymphknoten zu Problemen mit dem Arm führen können. Es ist die rechte Seite.
Und falls die zwei Mikrokalkgruppen großzügig entfernt werden müssten und auch noch der Knoten raus kommt, habe ich vielleicht ein Loch in der Brust.
Das ist für eine nur eventuelle Bösartigkeit ein hoher Preis.
Hat bei euch die gesetzliche Krankenkasse die Kosten für eine Biopsie unter Mammographie-Kontrolle (weiß nicht, wie sich das nennt) übernommen?
Mir brummt der Kopf, aber das muss ich einfach abklären, bevor ich irgendetwas machen lasse.
Am Liebsten würde ich einfach den Kopf in Sand stecken....

Liebe Grüße

[Caroline3]

Liebe Gabi!
Also, bei mir hat die Krankenkasse sowohl die Kosten der Stanzbiopsie als auch der offenen PE übernommen.
Obwohl bei mir vor 18 Monaten auch ein größerer Knoten entfernt wurde, hatte ich kein Loch im Busen - im Gegenteil, mein Busen sah richtig gut aus!
Bei mir wurden vor 3 Wochen 11 Lymphknoten entfernt, ich habe zwar wirklich Schwierigkeiten mit dem Arm und mache Physiotherapie, aber das liegt auch daran, dass ich eine Metastase im Brustmuskel hatte und man diesen angehoben hat, um die Metastase rauszuschälen.
Bei mir war die Sentinel-Methode (Wächterlymphknoten) nicht möglich, weil der Tumor sehr groß war, und ich bereits eine Metastase hatte.
Ich kann Dir nur raten, es histologisch abklären zu lassen!
Liebe Grüße, Caroline

[Birgit64]

Hallo Gabi,
grundsätzlich rate ich dir auch, dass weitestgehend abklären zu lassen und dazu gehört eben auch eine Biopsie, weil nur die definitiv Aufschluß darüber gibt, ob gutartig oder bösartig.
Und die Entfernung von Lymphknoten in der Achsel muss nicht zwangläufig Probleme nach sich ziehen. Bei mir wurden 20 entfernt, wovon 12 befallen war und ich hab seit der OP im Januar 03 überhaupt keine Probleme mit dem Arm gehabt. Sicherlich sollte man ein paar Vorsichtsmaßnahmen ergreifen, Verletzungen vermeiden usw. aber diese kleinen Einschränkungen sind nichts im Vergleich zu dem, was hätte sein können. Bei mir's war's übrigens auch die rechte Seite, bin auch Rechtshänderin und mache eben alles, was ich früher auch gemacht habe, trotz Ablatio und der LK-Entnahme.
Liebe Grüße

[Gabi M.]

Hallo!

Dass eine Abklärung sein muss, ist mir schon klar, auch wenn ich Angst davor habe! Aber muss es in Form einer offenen Biopsie sein? Wäre eine Vakkum-Stanzbiopsie nicht besser, wenn es denn möglich ist? Dann hätte man doch alle Möglichkeiten offen. Bei Gutartigkeit fehlt kein Stück Brust und wenn es Krebs ist, kann man den Wächter-Lymphknoten suchen, oder?
Ich bin vielleicht ein bisschen anstrengend, aber ich muss das für mich einfach klären!

Liebe Grüße

Gabi

[Caroline3]

Liebe Gabi!
Ich verstehe, dass Du Angst hast vor der histologischen Abklärung. Ich verstehe nur nicht, warum Du Dich so gegen eine offene PE sträubst?
Wenn bei Dir eine Vakuumbiopsie gemacht würde, und das Ergebnis wäre - was ich Dir natürlich nicht wünsche!!! - bösartig, dann müsste man doch erstmal überlegen, was weiter gemacht würde; es würde dann ja nicht schnell der Wächter-LK gesucht, rausgenommen und das war`s dann.
Ich kann Dir nur noch mal sagen, dass ich die offene PE nicht als besonders schlimm empfunden habe, und mein Busen wirklich trotzdem noch ansehnlich war!
Alles Liebe, Caroline

[Gabi M.]

Liebe Carolin,

ich wehre mich deswegen gegen eine PE, weil ich Angst habe, mir damit die Chance zu verbauen, bei einem entsprechenden Befund vielleicht dann über den Wächterlymphknoten eine Analyse der Lymphknoten machen lassen zu können. Ich habe einfach zuviel Nagatives über die Entfernung einer größerer Anzahl von Lymphknoten gehört.
Und Angst davor, dass ein doch recht großer Eingriff gemacht wird und es ist falscher Alarm (was ich mir natürlich vorrangig wünschen würde). Ist da noch die Verhältnismäßigkeit gewahrt?
Angst vor einer Operation selbst habe ich nicht, ich bin schon an beiden Knien operiert und das ist wahrscheinlich unangenehmer.
Verstehst Du, was ich meine?

Liebe Grüße

Gabi

[Caroline3]

Liebe Gabi!
Ich möchte Dir nochmal kurz den Verlauf bei mir schildern! Ich hatte im Dez.03 eine auffällige Mammografie( Mikroverkalkungen und Gewebsverdichtungen). Meine Gyn. wies mich daraufhin sofort zur Stanzbiopsie ins KH ein, die noch am gleichen Tag gemacht wurde. Der Befund war gutartig, aber es wurde trotzdem am übernächsten Tag eine offene PE gemacht, bei der die Gewebsverdichtungen entfernt wurden.
5 Monate später war an der gleichen Stelle ein Knoten zu tasten. Meine Gyn. meinte, es sei alles ok, ich solle mir keine Sorgen machen, das wäre Narbengewebe. Der Knoten wurde aber immer größer, und ich muss dazu sagen, dass ich erblich vorbelastet bin( Mutter/Tante). Meine Gyn. machte immer eine Sono und beruhigte mich, es sei alles ok. Erst als ich 10 kg abgenommen hatte, Schmerzen im linken Arm bekam, sprach sie plötzlich von Mastektomie. Da wurde es mir dann doch mulmig, und ich wechselte die Ärztin. 3 Tage später war klar, dass ich ein Mamma-Ca habe, das bereits in den Brustmuskel metastasiert hatte und die LK waren auch befallen. In der Lunge fand man eine unklare Stelle. Du kannst Dir vorstellen, wie wütend ich war! Mittlerweile gibt es ein Gutachten, dass ich bereits bei der 1. Stanzbiopsie 2003 BK hatte und einfach die falsche Stelle gestanzt wurde oder der Arzt damals abgerutscht ist.
Gegen meine Gyn. gehe ich inzwischen über die Schlichtungsstelle vor.
Aufgrund meiner Geschichte bin ich immer dafür, alles möglichst genauestens
abzuklären, auch wenn der Aufwand größer ist. Eine offene Biopsie ist immer genauer als eine Stanze oder Vakuumbiopsie!
Alles Gute, Caroline

[Erika Rusterholz]

an alle Interessierten:

Ich habe diese Diskussion betreffend offene Biopsie verfolgt. Eine ähnliche Diskussion besteht bei "Alternative zur Biopsie" im gleichen Forum. Heute abend habe ich dort folgenden Beitrag eingefügt, der auch hier Gültigkeit hat:

Im Mai 05 war in Zürich ein Senologie Update. Das heisst, dass herausragende Aerzte vor versammeltem Aerzte-Publikum mitteilten, was heute angestrebt wird bei der Bekämpfung von Brustkrebs.
Eine Zusammenfassung dieser Vorträge sind in meiner HP unter "Ärzteinformation" ganz am Schluss eingefügt.

Ich gebe hier den wohl entscheidenden Teil wider:

Unter der Leitung des Brust-Zentrums an der Seefeldstrasse in Zürich fand am 27.5.2005 im Casino Lakeside Zürichhorn das vierte Senologie Update statt.
In 28 Referaten und 5 Fallvorstellungen wurden durch 18 Referentinnen und Referenten viele Neuerungen und auch Bekanntes aus der Abklärung und Behandlung der Brust präsentiert. Es nahmen gut 300 Ärztinnen und Ärzte teil.

Eine der wichtigsten Neuerungen beinhaltet die vollständige Abklärung eines Brustbefundes v o r einer Operation.

Dr. Elisabeth Saurenmann zeigte auf, wie unter Zuhilfenahme aller Abklärungsmöglichkeiten (Nadelpunktionen, Vacuum-Biopsien, Stereotaktische röntgengesteuerte Biopsien und Bildgebung, wie Mammografie und Ultraschall) in über 90 % der Fälle die Diagnose gestellt werden kann. Bei gutartigem Befund muss entsprechend nicht mehr operiert werden, so dass sich die Anzahl Operationen auf ein absolut nötiges Minimum (< 10 % Eingriffe für benigne Leiden) beschränken. Frau Saurenmann zeigte auch auf, dass bei Bekanntsein der Diagnose im Falle von Brustkrebs seltener ein zweiter Brusteingriff nötig ist.

PD Dr. Markus Zuber und PD Dr. Gilles Berclaz zeigten auf, dass die Sentinel (Wächter-) Lymphknotenoperation sich mittlerweile etabliert hat, so dass die normale, bisher übliche Lymphknotenoperation fast ausschliesslich nur noch dann durchgeführt wird, wenn Lymphknotenmetastasen vorliegen.

Um mehr Auskunft über die Lymphknoten zu erlangen, wird immer häufiger eine Ultraschalluntersuchung der Lymphknoten in der Achselhöhle vorgenommen.
PD Dr. Christoph Rageth zeigte, dass die Lymphknoten auch mittels Nadelpunktion abgeklärt werden können, was zusätzlich unnötige Eingriffe sparen hilft.
Weiterentwicklungen der brusterhaltenden Operationstechniken erlauben es, dass zum Teil auch grössere Tumoren brusterhaltend operiert werden können.


Ich sehe aus diesen Vorträgen, dass die Diagnosestellung also vorgängig einer Operation zu erfolgen hat, damit der Operateur besser sieht, wie vorgehen.
Diese Informationen könnten wohl weiterhelfen bei der Frage: zuerst Biopsien oder gerade OP.

Vielleicht hilft obiges weiter bei der anstehenden Entscheidung.
Erika Rusterholz

[Gabi M.]

Hallo!

Nochmal vielen Dank für eure Meinungen! Heute gehe ich zur Vorbesprechung ins Krankenhaus und werde mir anhören, was die Ärzte dort sagen.
Meine Frauenärztin rät mir zu einer offenen Biopsie, eine spätere Kontrolle des Wächterlymphknotens soll trotzdem möglich sein. Und das war eigentlich meine größte Sorge.
Ansonsten kann mich nichts erschüttern, denn mein Besuch beim Zahnarzt heute morgen ist ohne Bohren und sonstiges an mir vorüber gegangen. Ich habe eine regelrechte Zahnarztphobie und bin deshalb zwei Jahre nicht da gewesen....

Liebe Grüße

Gabi

[Erika Rusterholz]

Liebe Gabi,

Zu Ihrer Aussage: "Meine Frauenärztin rät mir zu einer offenen Biopsie, eine spätere Kontrolle des Wächterlymphknotens soll trotzdem möglich sein. Und das war eigentlich meine größte Sorge."

Gerade gestern hatte ich mich erkundigt, ob auch später eine Sentinel-Lymphknoten-Biopsie durchgeführt werden könne.
Antwort: ja, wenn vorgängig nur eine Tumorektomie gemacht worden ist. D.h. wenn kein ganzes Segment fehlt.

Bei einer offenen Biopsie sollte ja wohl nur gerade der Befund entfernt werden zur Untersuchung.

Nun hoffe ich mit Ihnen auf eine günstige Diagnose.
Alles Gute! Erika Rusterholz