Zuerst Op dann Chemo? Oder Umgekehrt?

[ricoshiva]

Hallo ihr Lieben,

jetzt bin ich wirklich verwirrt, meiner Tante hat man nach der Diagnose Eierstockkrebs, Figo IIIc (vermutlich), Tumor am linken Eierstock ist 5,1 cm gross, folgende Behandlungsart vorgeschlagen die sich jetzt auch in der Umsetzung befindet:

-3 Zyklen Taxol/Carpoplatin im Abstand von drei Wochen (2 hatte sie schon)
-Totaloperation im September
-3 Zyklen Taxol/Carpoplatin im Abstand von drei Wochen

Die Ärzte in Vorarlberg sagen dass ohne 3 Zyklen Chemo vor der Operation nicht erfolgversprechend operiert werden kann. Ein sehr bekannter Arzt aus Deutschland meint aber dass die Chemo besser nach der OP stattfinden sollte, es sollte den Ärzten auch ohne vorherige Chemo möglich sein operieren zu können........die halbe Chemo vorher wäre ungünstiger und verschlechtere unter umständen die chancen.....
Ich habe mitgekriegt dass 1-2 Damen im Forum die gleiche Behandlung bekommen haben, andere wieder zuerst OP dann Chemo.

Was um Gottes Willen ist jetzt richtig? Das LKH in Feldkirch sagt von sich selber dass sie die genau gleich guten Möglichkeiten haben wie die Uni-Klinik in Innsbruck, weil dort wollten wir sie zuerst behandeln lassen. Jetzt weiss ich nicht was wir machen sollen, sollen wir in Vorarlberg bleiben (bisher liief eigentlich alles gut) oder nach Innsruck gehen? Und vor allem warum wird nicht überall die gleiche Behandlung angewendet?

Könnt ihr mir bitte eure Erfahrungen schreiben? wäre lieb, danke euch im voraus, lg tina

[ricoshiva]

hallo christine,

du hast recht, ich hab mich total verunsichern lassen. ich hab gedacht die ganze arbeit der letzten wochen hier im forum ist futsch!! ich hab grad mit meiner tante gesprochen, sie fühlt sich in feldkirch sehr wohl und will eh nicht woanders hin.
die info zuerst op danach chemo habe ich von einem arzt der uni-marburg bekommen, ich hab dann gedacht dass "alles andere gleich falsch ist". ich weiss ja dass bei mosi-bär mit dieser methode alles gut verlaufen ist und hoffe dass es auch so bei meiner tante sein wird.............

glg tina

[Eponine1974]

Hallo Christine,

kann man denn sagen, dass es grundsaetzlich falsch ist, erst zu operieren, wenn nicht alles Tumorgewebe entfernt werden kann? Ich bin jetzt sehr verunsichert ...

Bei meiner Mutter wurde FIGO IV diagnostiziert, und alle Aerzte waren sich einig, dass in ihrem Fall zuerst operiert werden muss, auch, wenn nicht alles Tumorgewebe entfernt werden kann. Sie hatte bereits einen malignen Pleuraerguss, der relativ erfolgreich mit Talkum behandelt wurde. Danach schloss man dann die OP an. Es wurden beide Eierstoecke entfernt (Gebaermutter war eh schon nicht mehr vorhanden) plus Teile von Bauchfell (60 Prozent Befall) und Zwerchfell sowie der groesste Teil der Milz. Mehr war erst mal nicht moeglich.
Die Chemo wird nun angeschlossen.

Uns hat man gesagt, dass zuerst operiert werden muss, weil der Zustand sonst zu akut werde. Muss ich mir nun Sorgen machen, dass das ggf. anders haette laufen sollen?

Momentan geht es ihr relativ gut, obwohl ich natuerlich weiss, was FIGO IV heisst

[ricoshiva]

hy eponine,

ich hoffe da nichts "losgetreten" zu haben.
es ist in jedem fall anders zu handeln oder zu therapieren, bei deiner mutter ist sicher nichts falsch gemacht worden.
nicht dass ich hier jemanden verunsichere, dass war nicht meine absicht, im falle meiner tante meint auch christine dass dies der richtige weg ist.
und damit belasse ich es für uns persönlich. der arzt und christine sagen dasselbe, was kann da noch schief gehen :-) :-)
unsere therapie muss nicht auch die richtige für deine mama sein.........ganz viel glück für euch...............

glg tina

[himmelblau]

Hi Tina....

ich hatte ein Riesentumor 16 cm....CT, Tumormarker, US deuten nicht auf ein Ovarialkarzinom hin...eher Hochverdacht auf ein Kystom...deswegen wollte ich nicht...dass mich per Bauchschnitt operiert...ein Studentenbruder von meinem Freund...der als Chirurg an der Uniklinik Großhadern München tätig ist...hat mir den Rat per Tel. gegeben: Biopsie, Zyste punktieren, dann OP entweder vaginal oder endokopisch. Alles Prima.
Mein Gyn. hat sich geweigert...diese Methode zu praktizieren...es sei zu gefährlich...obwohl die Wahrscheinlichkeit...dass ich Krebs habe nur 5 % beträgt. Biopsie eher ungeeignet...da der Tumor zu groß ist...man erwischt nicht immer die Krebszellen...bei der Punktion besteht die Gefahr...dass die Flüssigkeit in den Bauchraum gerät. Ich bin schon in ein Risiko eingegangen...die OP per Querschnitt durchführen zu lassen.
Denn Ziel der OP war: Tumor ohne Platzen und Erhalt der beiden Ovaren.

Ich wachte leider mit einem Ovarial-Ca. auf.

Mit diesem Beispiel möchte ich dir sagen...dass man wirklich vorsichtig mit der Ferndiagnose sein soll....ich es wundert mich wirklich sehr...dass dieser "bekannter Arzt" anhand deiner Krankheitsschilderung deiner Mutter solche Aussagen macht.....ohne den medizinischen Krankheitsverlauf richtig verfolgt zu haben.

Ich wünsche deiner Mutter...dass die Chemo anschlägt...und der Tumor operabel wird.

[ricoshiva]

hallöchen himmelblau...........

das ist genau dass problem, man lässt sich durch andere ärzte sehr schnell beinflussen, man denkt halt dass es die ärzte schon wissen müssen,
ich habe ihm auch ungefähr ihr krankheitsbild geschildert, seine aussage war halt generell: es ist besser zuerst op, dann chemo.
aber bei 10 ärzten wird man sicher 5 verschiedene meinungen hören. man sieht ja im forum dass jede frau eine andere "massgeschneiderte" behandlung braucht.
und vor allem auch dass es vielleicht gar keine perfekte behandlungsmethode gibt.....

dass bei dir finde ich aber auch krass, mir stockt der atem dass man nach einer narkose aufwacht und dieses ergebnis präsentiert bekommt :-(
dass muss ein unbeschreiblicher schock sein, vor allem wenn man eh schon im krankenbett liegt.
unser frauenarzt hat nach der erstuntersuchung gesagt: ich würde ihnen wünschen dass es eine zyste ist, aber dass müssen wir ganz genau anschauen bevor wir irgendwelche diagnosen stellen. natürlich haben wir bis zum schluss gehofft dass es eine zyste ist, aber leider. wenigsten haben wir den vorteil von anfang an zu wissen was auf uns ungefähr zukommt. man hat bei ihr eine stanzbiopsie durchgeführt, ich habe bis zum schluss gebetet dass es eine zyste ist,
aber leider doch nicht :-(

frage: was ist der unterschied zwischen einer biopsie und einer punktierung?

glg tina

[Mosi-Bär]

Hallo Tina, Hallo Eponine,

es ist ja Wahnsinn, wie schnell man durch solche Aussagen verunsichert werden kann. Ich kann euch gut verstehen, aber ich bin sicher, daß deine Pflegemami, Tina, und deine Mutter, Eponine, genau richtig behandelt werden.

Und ganz wichtig ist: man muß sich in der Klinik, in der man behandelt wird, wohlfühlen und sich gut aufgehoben fühlen!

Das war bei mir auch so. Ich war in einer Klinik, die eigentlich, lt. Internet und ago-ovar, nicht auf EK spezialisiert ist. Das habe ich vorher aber gar nicht gewußt, habe mir auch keine 2. Meinung eingeholt, wußte nicht, daß es sowas gibt.

Aber die Klinik, in der ich war, ist sozusagen unsere "Hausklinik". Sie ist nicht weit von unserem Haus entfernt, ich lag vor Ewigkeiten schonmal mehr als 6 Wochen dort nach einem Autounfall, mein Mann lag irgendwann mal dort mit Salmonellen, mein Schwiegervater war seit 2002 mehrmals dort wegen Nierentumor und Blutarmut. Wir haben uns dort immer gut aufgehoben gefühlt und den Ärzten vertraut.

Darum war es für uns auch gar keine Frage, daß ich dort behandelt würde, zumal wir zu dem Professor vom ersten Moment an absolutes Vertrauen hatten.

Bei mir sollte ja zuerst die Bauchspiegelung durchgeführt werden. Der Prof. erklärte uns, wenn man dabei sieht, daß die Sache gut operabel ist, also tumorfrei operiert werden kann, dann würde die OP auf der Stelle durchgeführt. Die Spiegelung mußte schnell stattfinden und leider fuhr der Prof. in Urlaub für 14 Tage und hielt nichts davon, noch so lange zu warten. Damit hatte er wohl auch Recht.

Darum machte er uns den Vorschlag, herumzutelefonieren mit der UNI-Klinik, mit dem Evangelischen KH und was weiß ich noch mit wem, um mir einen schnellen Termin zu machen. Das hätte aber zur Folge gehabt, daß ich das KH hätte wechseln müssen. Das wollten wir aber beide nicht!

Darum schlug er uns vor, die Spiegelung durch seinen Oberarzt durchführen zu lassen, der dann auch die große OP hätte machen müssen, wenn die Sache operabel gewesen wäre.

Später, während die Chemo vor der OP lief, habe ich mich im Internet informiert und diverse Infos bekommen, die mich verunsichert haben. Auch nach der OP habe ich mich immer wieder gefragt, ob ich die richtige Entscheidung getroffen habe.

Heute weiß ich, daß meine Entscheidung, nicht die Klinik zu wechseln, die richtige gewesen ist und daß ich einen supertollen Operateur hatte.

Bei mir bestand absolut keine Lebensgefahr, da keine Oragne wie Leber oder Milz befallen waren und der maligne Pleuraerguß wurde zuerst abpunktiert und verschwand später mit der 1. Chemo vollkommen.

Nach der 3. Chemo konnte ich tumorfrei operiert werden.

Übrigens: Punktieren bedeutet, Flüssigkeit oder Blut irgendwo herauszuziehen mit einer Nadel und eine Biopsie ist die Entnahme einer Gewebeprobe z. B. aus einem Tumor, meist durch eine kleine OP.

Ich wünsche euren Mamis alles, alles Gute.

Liebe Grüße
Mosi-Bär

[Linnea]

Liebe Tina,

zu Deiner Frage:
Unter "Biopsie" versteht man eigentlich die Untersuchung einer Gewebeprobe, egal wie diese entnommen wurde. Allerdings hat es sich eingebürgert, den Entnahmevorgang selbst schon als Biopsie zu bezeichnen, meist mit Zusätzen, die die Art des Vorgangs erläutern, also etwa Nadel-, Stanz-, Saug- oder Exzisionsbiopsie.

Die Punktierung oder Punktion erfolgt mittels einer sogenannten Punktionskanüle und kann entweder zur Flüssigkeitsentnahme oder eben zur Gewebeentnahme genutzt werden. Im zweiten Fall ist sie also eine spezielle Form der Biopsie.

Was den Therapieplan Deiner Tante angeht, so kann ich mich Christines Aussage nur anschließen: in manchen Fällen ist eine neoadjuvante Chemotherapie durchaus sinnvoll.

Übrigens eine Erfolgsstory aus diesem Bereich: wie ich erst kürzlich erfuhr, bekam eine Freundin meiner Mutter vor 17 Jahren die Diagnose EK Figo IIIb, G3. Sie konnte nach einer neoadjuvanten Chemo erfolgreich operiert werden, erhielt eine weitere Chemo und hatte nie ein Rezidiv!!!

Dir und Deiner Tante alles erdenklich Gute!
Liebe Grüße an alle, Linnea

[Linnea]

Ups, Mosi, da warst Du wohl schneller...
Liebe Grüße, Linnea

[ricoshiva]

hallo an alle,

danke für die ganzen informationen! jetzt sind wir uns wirklich sicher in guten händen zu sein, aber in so einem fall ist es echt wichtig gewesen mehrere meinungen zu hören.......aber zu viel meinungen verwirren, wir werden uns jetzt wirklich auf die ärzte und das krankenhaus konzentrieren, ohne auf zu viel hochzeiten zu tanzen.
DANKE NOCHMAL AN CHRISTINE R.
mosi-bär, du bist natürlich unsere hoffnung, weil es bei meiner tante ähnlich wie bei dir aussah :-) hoffentlich klappt auch alles bei uns so gut..............
aha, auch die entnahme nennt man biopsie? ich war da bei meiner tante vor ein paar wochen dabei, ich wollte ihr das händchen halten weil ich dachte es ist schlimm für sie. der einzigen der schlecht und übel wurde war mir, ich sags euch dass war voll peinlich, vor allem weil der arzt mich vorgewarnt hatte. mir ist noch nie schlecht geworden, keine ahnung was mit mir los war , ich war nicht gerade die beste unterstützung :-) meine tante hat sich mehr sorgen um mich gemacht als ich mich um sie :-)
um ehrlich zu sein sieht es schon ein bischen komisch aus wenn der arzt dass "ding" reinschiesst........
ich hoffe dass allen frauen hier, egal mit welcher therapie geholfen werden kann. ich begreife immer noch nicht wie eierstöcke, ursprung des lebens so bösartig werden können :-(

glg tina.....................

[vivi2007]

Liebe Tina,

eine Userin hat uns angeraten, uns eine zweite Meinung einzuholen, weil sie damals sehr schlechte Erfahrung mit dieser Klinik hatte, dort wo meine Mutter in Behandlung ist. Ich habe bewußt darauf verzichtet. Meine Mutter wurde tumorfrei operiert und verträgt die Chemo Carboplatin/Taxol relativ gut. Wir sind damit sehr zu frieden. Und das zählt!
Ich denke Ihr habt die richtige Entscheidung getroffen.
Wir müssen irgendwann alle sterben, aber an Krebs muss heutzutage niemand sterben.

Liebe Grüße
Miriam

[ricoshiva]

hy vivi.....

meine pflegemutter verträgt die chemo auch sehr gut, sie hatte noch keine der bisherigen nebenwirkungen. sie ist nur etwas "gereizt" ab und zu, dass war sie vorher nicht, macht aber sicher die ganzen umstände die momentan herrschen.......

ist immer schwierig mit zweiten meinungen, jedes krankenhaus oder jede klinik hat befürworter oder gegener. ich denke wenn man sich entschlossen hat kann man auch vertrauen, sonst wirds echt schwierig.

ich hoffe bei uns kann man auch tumorfrei operieren....wie lange ging eure op und wie hat sich deine mama danach gefühlt?

glg tina

[vivi2007]

Liebe Tina,

ein Tag vor der OP wurde meine Mutter abgeführt und durfte den ganzen Tag nichts essen. Abends bekamm sie eine Schlaftablette, so konnte sie ruhig und entspannt einschlafen. Um 6.30 wurde sie geweckt, rasiert und konnte sich noch frischmachen, danach hat man ihr noch eine Schlaftablette gegeben. Gegen 8 Uhr hat man ihr in den OP Saal gebracht. Meine Mutter hat nichts davon gemerkt. Gegen 17 Uhr war sie wieder auf der Station. Die OP hat ca. 6 Stunden gedauert. Die OP war ohne Komplikation.
Meine Mutter hat vor der OP weniger Angst, weil der Doc. ihr versichert hat, dass sie davon nichts mitbekommt.
Sie musste vorher in die Neurologie, wo sie von einer Anästhesistin aufgeklärt wurde. Danach hatte sie Angst bekommt. Die Ärztin hat ihr so erzählt, dass sie im Falle einer Bluttransfusion bekommt, xy % Aids oder Hepatitis bekommt und danach auf der Intensiv legt, es ist ein RIESENOP!!!!
Zum Glück ist alles nichts geschehen. Sie hatte danach ne Pumpe bekommen, ne Art Schmerzmittel, nach Bedarf kann sie drücken. Auf jeden Fall OP ohne Komplikation. Sie konnte nach zwei wieder gehen, zwar nicht schnell, immerhin schafft sie alleine ohne Hilfe. Es hat mich sehr gewundert!

Ich habe immer gedacht, nach der OP ist Bettruhe angesagt. Nein meine Mutter muss sich gehen, da passen die Schwester ganz schön auf.


Liebe Himmelblau,

ich bin schockiert, dass dein Tumor 16 cm groß ist und trotzdem ist dein Krebs im Frühstadium? Ich dachte Figo 1 bedeudet, dass der Tumor klein ist!!
Ich hoffe, die Ärzten liegen bei der Diagnose nicht falsch.

Liebe Grüße

Miriam

[ricoshiva]

hallo miriam,

meine pflegemutter hat noch alles vor sich, ich hoffe es geht alles so gut wie bei euch. konnte deine mama auch tumorfrei operiert werden?
meine pflegemutter ist mächtig nervös, ihre letzte vollnarkose liegt jahrzente zurück, sie meint immer sie kommt aus der narkose nicht zurück.
als sie dass letzte mal chemo gekriegt hat ist eine frau neben ihr gelegen die gerade über bluttransfusionen uns vollnarkose aufgeklärt wurde.
dass ein einzige was meine tante wieder mitgekriegt hat war das negative, eben ansteckungsgefahr usw. ich spreche dass operations-thema bei ihr immer wieder an, damit sie versteht dass die narkose routine ist und sie nichts während der op mitbekommt, aber ist echt schwierig ihr dass nahezubringen. vor allem hat sie drei tage vor der op geburtstag, sie hat angst es könnte ihr letzter sein. ich habe ihr gesagt ihr richtiger geburstag wäre dann der op-tag, irgendwie hat sie dass motiviert...........
der arzt hat ihr gesagt dass sie nach der op zusammen mit der schwestern ein bischen laufen muss, aber ich denke dass passt schon so. ich hab selber auch angst vor der op, obwohl ich nicht am tisch liege. ich muss immer daran denken dass sie hoffentlich alles erwischen....
aber wird schon klappen.

der tumor meiner pflegemama ist 5,1 cm gross, sie ist im stadium IIIc (höchstwahrscheinlich, kommt dann bei der op raus) uns hat der doktor gesagt dass
die grösse des tumors nicht dass stadium spiegelt. weil ich hab auch schon von tumoren mit fast !!20cm!! gelesen und dann gedacht, meine pflegemutter hat !!nur!! 5,1cm, dann kanns ja nicht so schlimm sein. aber weit gefehlt! leider. darum sei glücklich himmelblau dass du in diesem stadium bist.

glg tina

[Mosi-Bär]

Hallo ihr Lieben,

ja, das ist richtig: die Größe des Tumors hat nichts mit dem Stadium zu tun. Das Stadium richtet sich danach, wie sehr sich der Krebs im Bauchraum ausgebreitet hat, ob das Bauchfell befallen ist, ob es weitere Tumore gibt, z. B. am Darm, an der Blase, an der Milz usw.

Aber eure Muttis schaffen das!

Liebe Grüße
Mosi-Bär