Nach CT jetzt MRT - ist das notwendig?

[SonneSollScheinen]

Hallo ihr Lieben,

ich habe ein Frage: kam es bei Euch schon einmal vor, dass man Metas im CT nicht gesehen hat, wohl aber im MRT?

Ich bin etwas beunruhigt. Habe seit hmmm jetzt sind es schon Monate (!) Schmerzen am Rücken. Ich habe deswegen auch schon einmal hier gepostet, das war Anfang April oder Ende März. Ich habe meine neoadjuvante Chemo im November abgeschlossen. Jetzt läuft noch das Herceptinjahr und AHT (Zoladex und Tamox). Wegen der Rückschmerzen hat man schon ein Röntgen der Lunge und der Rippe gemacht und vor 3 Wochen ein CT der BWS. Alles ohne Befund. Die Schmerzen sind gleichbleibend (ich glaube, im Urlaub waren sie weniger...aber jetzt wieder wie vorher), nicht schlimm, aber halt da, vor allen Dingen beim tiefen Einatmen und beim Bewegen, in Ruhe eigentlich nicht. Jetzt wollen die Ärzte nach dem CT das absolut ohne Befund war, noch ein MRT machen. Für mich ist das totaler psychischer Stress. Ausserdem werde ich auch den Gedanken nicht ganz los, dass man bei mir als Privatpatient doch schnell mal ein MRT mehr einschiebt als notwendig.
Ich mag mich nicht schon wieder so einer Untersuchung unterziehen - das ist sowas von Gift für meine Nerven. Ausserdem denke ich mir immer, dass Metas, wenn sie schon Schmerzen, jawohl so gross wären, dass man sie auf dem CT sehen würde? Was meint ihr?

Ich denke, ich werde das MRT wohl machen lassen... sicher ist sicher. Muss ich grosse Angst haben, dass man da etwas sieht, was man im CT nicht gesehen hat?

Danke!

Sonne

[Nirak]

Aumann - ich kann verstehen, dass du gestresst bist Was soll ich sagen - bei mir wird grundsätzlich immer mrt und ct gemacht, weil sie tatsächlich auf den ct nicht immer alles sehen,( die docs waren mal so freundlich und haben mir gezeigt, wie man das liest ) und umgekehrt. Tröstlich ist vielleicht für dich, dass dann erkannte metas nicht wirklich sehr gross sind oder bereits absterben ( datt sind mir persönlich die liebsten ).
ich bin kein privatpatient, das noch dazu, aber wenn bei mir untersucht wird - alle drei monate, dann das volle programm : szinti, ct und mrt. Stellt sich mir die frage, ob ich ausser kontrastmittel auch noch blut inne adern habe aber geholfen hat es mir wirklich, dass die da so pinibel sind.. machs man ruhig

karin

[suze2]

liebe sonne,

auch bei mir wurde nach einer szintigrafie, die ohne befund war, zusätzlich eine MR gemacht - zur sicherheit. darauf war dann "etwas" zu sehen (O-ton der ärztin: "Das ist WAHRSCHEINLICH gar nichts"), worauf die MR nach 6 monaten wiederholt wurde - alles okay, nur die normale abnützung.

ich hatte auch rückenschmerzen, deswegen wurde das alles veranlasst.

war natürlich ein stress, psycho-mäßig große belastung, zumal auch der tumormarker leicht gestiegen war (ist jetzt auch wieder gefallen).

MR ist halt angeblich das genaueste (deswegen sieht man auch manchmal sachen, die eben letztlich NICHTS bedeuten, wie bei mir - aber trotzdem - es ist einfach wichtig, so gut es geht sicher zu sein, dass da eben nichts ist.)

allzugroße angst musst du nach einer CT, wo alles okay ist, wohl nicht haben, aber "sicher ist sicher"
(hab ich mir selbst auch gesagt, aber angst hatte ich trotzdem)

also, ich denke, du solltest es machen lassen. immerhin ist die MR keine strahlenbelastung!

ich schicke dir eine postalische umarmung und wünsche dir natürlich, dass alles okay ist und dass auch die schmerzen verschwinden.

alles liebe
suzie

[Kimmy07]

Liebe Sonja,

erstmal ganz liebe und sonnige Grüsse aus der Schweiz! Bei Deinem Posting fiel mir mit Schrecken eine unbeantwortete Mail ein... Antwort folgt!

Zu Deiner Frage: das MRT ist tatsächlich sensitiver als das CT, da das CT einerseits gar nicht dünn genug schichten kann um alles zu erfassen und zweitens im MRT Weichteile und damit Umgebungsreaktionen besser dargestellt werden können. Um evtl. (Knochen-)Metastasen zu suchen, ist das MRT sensitiver und spezifischer. Bei viszeralen Metastasen wäre es umgedreht. Die Empfehlung, ein MRT folgen zu lassen, ist somit goldrichtig. Dass man als Privatpatient häufiger durchgemangelt wird, ist mir auch schon aufgefallen. Allerdings bin ich damit zufrieden, es ist besser als um jede Untersuchung kämpfen zu müssen und "nein" sagen kann man schliesslich immer.

Ich hatte ja auch so schlimme Rückenschmerzen, ich nehme keine AHT, dafür jetzt Zometa prophylaktisch und bin bei Herceptin 15/17. Im April schob man mich deswegen einmal quer durchs CT, alles bestens. Ich bin daraufhin 1x/Woche zur Physiotherapie und habe mir im Fitnessstudio ein spezielles Rückenprogramm zusammen stellen lassen, jetzt bin ich praktisch beschwerdefrei.

Seit unserem Kamerun-Trip im April hatte ich allerdings zunehmend Brustschmerzen in der operierten Brust und ein leichtes thorakales Lymphödem. Es ist nicht besser geworden und vor lauter Angst habe ich jede Abklärung vor mir hergeschoben. Am Dienstag war ich dann doch zum MRT und es ist alles in Ordnung. Offensichtlich habe ich zu früh die Sport-BHs abgeschafft und bin zuviel draussen herumgezappelt. Die Strahlentherapie würde wohl auch noch nacharbeiten und das Gewebe narbig umbauen. Ergo ist mir ein Stein vom Herzen gefallen, trage ich wieder Sport-BHs und bin bei der Arbeit vorsichtiger und belaste mich weniger.

Liebe Sonja, ich verstehe Deine Ängste da ich genau die selben habe. Doch Gott sei Dank waren sie bis jetzt immer unbegründet. Ich glaube, die Psyche spielt uns einen Streich und ich hoffe, dass das mit fortschreitender Zeit irgendwann mal aufhört. Wir versuchen, unser Leben normal(er) zu gestalten, haben unseren Urlaub im Oktober gebucht (es geht auf die Seychellen, juchhu), und bemühen uns um Gelassenheit.....so gut es eben geht.

Ich drück Dich ganz fest und wünsche Dir ein schönes WE. Ich habe leider Nachtdienst, werde mich aber tagsüber schön in die Sonne legen und an Dich denken.

herzliche Grüsse,
K.

[marlu]

Hallo ihr vier!

Wenn ich eure Beiträge lese bin ich baff.
Mittllerweile habe ich zwei Nachsorgeuntersuchungen aller 3 Monate weg.
Wisst ihr wie die abgelaufen sind? "Wie geht es Ihnen?" und " Wir messen mal den Arm!" (Manchmal zeigt sich mein Lymphödem) Naja nach der OPNarbe wird auch mal geschaut, daß waren meine Nachsorgeuntersuchungen.
Ich hatte gehofft mal ein CT oder MRT zu bekommen, oder vielleicht mal eine Knochenszinti, nichts!! Da bei mir auch 4 Lymphknoten befallen waren habe ich auch Angst, das da irgendwo im Körper noch was wachsen könnte.
Ich habe ja schon überlegt ob ich mal ein MRT selber bezahle,aber ich glaube das ist sehr teuer.Wonach gehen die Ärzte eigentlich bei der Nachsorgeuntersuchung? Weiß das einer von euch? Wurde bei euch immer das Blut untersucht oder die Leber mit angeschaut? Naja vielleicht habe ich mir einfach zuviel erhofft von der Nachuntersuchung!
Ich wäre über ein paar Infos von euch über Nachsorgeuntersuchung sehr dankbar!
Laßt es euch allen gut gehen und genießt das schöne Wetter!!
Tschüß sagt Birgit!


Ablatio rechts 08/07, 9X Chemo, 33 Bestrahlungen, z.Zt. aller 3Wochen Herceptin, tgl. Ibandronat.

[Löwin69]

Hallo marlu,
auch ich war etwas irritiert von der Nachsorge,habe meine FÄ direkt darauf angesprochen.Sie hat es mir so erklärt,früher wurden immer alle Untersuchungen gemacht,zu der Zeit gab es noch den Nachsorgepass der das alles belegt.Seit kurzem wird nur noch alle 3Monate,Blutuntersuchung,Ultraschall(meine macht aber auch vom Bauchbereich),Armmessung gemacht.Alle halbe Jahre Mammographie der betr. Brust .Einmal jährlich der anderen.Sollte sie oder ich etwas aussergewöhnliches fest stellen,werde ich die anderen Untersuchungen bekommen.(und den Nachsorgepass könne ich wegschmeissen).Ob es so richtig ist weiss ich auch nicht genau,habe aber schon von anderen gehört das die auch nur diese Untersuchungen bekommen,wie ich.
Libe Grüsse Tina

[suze2]

ihr lieben,
tja, die nachsorge ist ein umstrittenes thema. bei uns in wien (allgemeines krankenhaus = uniklinik, onkologie) wird in den ersten drei jahren alle 3 monate blut (inkl. tumormarker) alle 6 monate CT thorax abdomen, alle 6 monate brustultraschall, einmal im jahr mammo. bei mir, da BRCA1 defekt-genträgerin, zusätzlich ein bis zweimal im jahr magnetresonanz der brust. umstritten ist die sache vor allem wegen der zahlreichen CT-untersuchungen= strahlenbelastung.

ich bin jetzt im vierten jahr und soll weiterhin alle 6 monate zur CT. ich denke, ich werde es machen, trotz strahlenbelastung. werde halt schauen, dass ich mit insgesamt 3 CTs bis zu "5 jahre danach" komme. dann wird es ja seltener (die triple-negativen sind besonders in den ersten jahren gefährlich)

die meinung "meines" onkologen ist, dass, WENN ein rückfall kommt, dass es dann von vorteil ist, diesen früh zu erkennne.

ich wünsche uns allen gesundheit gesundheit udn wieder gesundheit!

alles liebe
s.

[bergmädel]

Hallo Birgit (marlu),

Die Art und Weise der Nachsorgen wird in der Tat von Ärzten sehr unterschiedlich gehandhabt.
Wenn man mal von der negativsten Betrachtungsmöglichkeit ausgeht, könnte man meinen, manche Docs möchten ihre Patientinnen solange ruhigstellen, bis nicht mehr leugbare Symptome verschiedene Untersuchungen erzwingen. Schont ja auch das Praxisbudget. Und... Da BK nach Metastasierung sowieso als nicht mehr heilbar gilt, wozu teure Untersuchungen machen, die im Sinne einer hHeilung nicht mehr zweckdienlich sind?

Eine etwas wohlwollendere Begründung für minimale Nachsorgen ist die Absicht der Docs, den Frauen nervlichen Stress zu ersparen, zur Erhöhung der Lebensqualität, von wegen, was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss.

Nun sind wir ja alle, mehr oder weniger, mündige Patienten und können unter Umständen ja auch ein bisserl am Rädchen mitdrehen.

Vorher würde ich mir (und tue es) unbedingt die Frage stellen: Welcher Nachsorgetyp bin ich?
Z.B. kann man sich fragen:

• Bevorzuge ich lieber eine minimale Nachsorge, um dem wirklich hohen Stress bei Untersuchungen zu vermeiden (siehe Sonnes Angst)?
• Ist es mir lieber, erst nach auftretenden Symptomen weitere Untersuchungen zu machen?
• Nehme ich dadurch evtl. in Kauf, dass dann Metastasen erst später entdeckt werden und meine Überlebenszeit dadurch sinken kann?
• Bin ich mir im Klaren darüber, dass manche Behandlungsverfahren ausscheiden, die nach einer frühen Metastasenentdeckung noch möglich gewesen wären?

Dieser Nachsorgetyp bin ich mittlerweile.

Die andere Möglichkeit: Eine Patientin entscheidet sich für eine hochfrequentierte Nachsorge und möchte sich sehenden Auges der Untersuchungsangst aussetzen (oder hat sie nicht).
Dann hat man die Möglichkeiten:

• Sich einen Arzt zu suchen, der die Tumormarker regelmässig misst.
• Sich einen Internisten zu suchen, der die Leberwerte regelmässig checkt und alle drei Monate Leber und Oberbauch schallt
• Ein Thoraxröntgen durch geschwindelte Beschwerden zu bekommen, z.B. jährlich
• Ein Knochenszinti durch geschwindelte Beschwerden zu bekommen, z.B. jährlich

Dieses "Erschwindeln" von Untersuchungen kann man grenzwertig sehen, ist meines Erachtens aber okay, wegen evtl. besserer behandlungmöglichkeiten bei Früherkennung, wie gesagt.

Und natürlich kann man sich auch noch für Möglichkeiten dazwischen entscheiden.

Für jeden Nachsorgetyp sollten jedoch regelmässige Mammographien Standard sein, denn ein Lokalrezidiv in der Brust hat immer noch sehr gute Behandlungschancen.
Für eine Frau, die ab dem 40. Lebensjahr zur jährlichen Mammo geht, steigt dabei das Gesamtkrebsrisiko um 0,15 % (insgesamt, nicht pro Untersuchung).

Was ich am wichtigsten finde: Informieren, selbst entscheiden und dann u.U. kreativ und fleissig in der Arztsuche werden.

Liebe Sonne, ich drücke Dir von Herzen die Daumen, dass alles gut ist.

LG Sandra

[marlu]

Hallo und vielen Dank für Eure Antwort!!

Also ich werde mich wohl auf die Suche begeben und mir andere Ärzte suchen!
Auf die Idee bin ich gar nicht gekommen auch mal beim Internisten vorbeizuschauen.Bisher war ich nur bei meinem Onkologen wegen der Nachsorge und da ich alle 14 Tage zu meinem Gyn. muß, wegen dem Krankenschein, hat er sich dann die Narbe angeschaut. Aber ich glaube er wird auch langsam zu alt für den Job.Meistens sehe ich eh nur die Schwester!
Tja Sandra, das mit dem Schummeln habe ich auch schon versucht. Leider ist der Onkologe nicht darauf eingegangen, sondern meinte das es noch Nachwirkungen der Chemo und Bestrahlung sind.Ich habe immer so Reizhusten (wirklich!!) und so leichten Druck im Bereich der Lunge, aber er meint da ist nichts. Und wenn ich dann sage, das mir die Knochengelenke alle wehtun, vorallem morgens, dann meint er das das nicht sein kann. Das Herceptin hat nicht solche Nebenwirkung! Tja, was soll ich da noch sagen.
Es ist nur komisch, das ich hier im Forum lese das es sehr vielen Frauen auch so geht, ich meine mit den Knochenschmerzen.Denkt denn mein Arzt ich rede mir das ein?
Mein Mann lacht schon morgens wenn ich aufstehe, er denkt er ist im Altersheim, so lahm und krumm laufe ich. Selbst den BH kann ich schlecht zu machen, da meine Finger steif sind. Vielleicht sollte ich mal meinen Doc zum Frühstück einladen, dann glaubt er es vielleicht.
Aber eigentlich ist das auch alles nicht so dramatisch, ich denke wir haben alle viel schlimmeres hinter uns!
Und es gibt noch andere Arztpraxen!
Danke für Eure Zeilen und alles gute für Euch alle!!
Melde mich mal wieder, vorallem wenn es mit der Nachsorge besser klappt!
Ich bin der Typ der alles genau wissen muß, ich würde am liebsten 1 mal im Monat in die Röhre!
Also tschau, tschau

[SonneSollScheinen]

Hallo alle zusammen,

auch von mir vielen Dank für die vielen Antworten und die rege Diskussion. Ich denke, ich gehöre doch schon auch eher zum "Bergmädel-Nachsorgetyp-1"...

Trotzdem lasse ich das MRT machen - aber zu meinen Bedingungen...sprich: erst nach meinem Geburtstag in 4 Wochen. Ich will bis dahin einfach nur einen freien Kopf haben....naja und viel früher würde es mit dem Termin eh nichts werden!

Viele Grüsse!

Sonne

[Kimmy07]

Zitat von marlu

Hallo und vielen Dank für Eure Antwort!!

Also ich werde mich wohl auf die Suche begeben und mir andere Ärzte suchen!
Auf die Idee bin ich gar nicht gekommen auch mal beim Internisten vorbeizuschauen.Bisher war ich nur bei meinem Onkologen wegen der Nachsorge und da ich alle 14 Tage zu meinem Gyn. muß, wegen dem Krankenschein, hat er sich dann die Narbe angeschaut. :

Hallo marlu,
ich würde Dir davon abraten. Ich fand auch den Kommentar von wegen sparender Ärzte und Budget ziemlich daneben, aber darüber haben wir schon endlose Diskussionen geführt.

Dieses Ärzte-hopping führt zu gar nichts. Gut, Du setzt Deinen Kopf durch und kriegst Deine Behandlung weil Dich der Internist wegen Lungenbeschwerden ins MRT schickt und der Rheumatologe wegen Knochenschmerzen ins CT. Jeder sucht seine fachspezifischen Erkrankungen, keiner stellt den Zusammenhang mit dem Krebs her. Das führt rein zu gar nichts, ausser zu unnötigen (!) und kostenintensiven (!!) Untersuchungen, die keinen Aussagewert zu deiner Erkrankung machen und Dich letztendlich noch viel mehr verunsichern. Denn würdest Du Deinen Krebs erwähnen, würden Dich verantwortungsbewusste Ärzte zum Onkologen zurückschicken...

Genau aus diesem Grund gibt es Onkologen. Und ein guter Onkologe überlegt zweimal, bevor er Untersuchungen anordnet. Wenn Du mit ihm nicht zufrieden bist und offensichtlich die Vertrauensbasis fehlt, warum sprichst Du ihn dann nicht konkret darauf an? Warum besprichst Du Deine Sorgen und Ängste nicht mit ihm? Ich denke, das ist der effektivste Weg, um das Problem zu lösen. Ich habe das im übrigen auch so gemacht wenn ich mich nicht richtig behandelt gefühlt habe und ich habe meinen Standpunkt stets sachlich begründet und diskutiert. So hatte ich zwar teilweise lange Sitzungen beim Onkologen, war jedoch jedesmal sehr zufrieden. Auch wenn ich nicht immer das bekommen habe was ich wollte, aber ich habe verstanden warum. Und im Zweifelsfall habe ich meinen Mann mitgenommen, da ein Aussenstehender die Lage oftmals besser beurteilen kann.

Dieses Ärztehopping hilft wirklich nicht, es verunsichert Dich im Gegenteil noch viel mehr. Und in der Tat, es ist extrem kostenaufwendig und führt letztendlich nur dazu, dass immer mehr Leistungen von den Kassen nicht bezahlt werden. Und seien wir doch mal ehrlich, woher kommt es denn, dass immer weniger Leistungen bezahlt werden? Sicher nicht, damit sich der Arzt neben dem Porsche noch einen Ferrari vor die Tür stellen kann
Ich arbeite als Notfallärztin auf der chirurgischen Notaufnahme und sehe das sehr oft. Da kommt jemand mit Knieschmerzen, war beim Hausarzt, der schickt ihn zum Röntgen und zum Spezialisten. Damit ist der Patient nicht zufrieden, konsultiert noch einen Arzt und stellt sich (gern natürlich am WE oder nachts) im Spital vor. Ich bohre immer ganz genau nach was die Anamnese betrifft und Ärztehopper verweise ich alle konsequent zurück zum Hausarzt. Denn bei drei unabhängigen Untersuchungen verdreifachen sich nur die Kosten, die Diagnose bleibt die gleiche und zurück ein völlig verwirrter Patient, im schlimmsten Fall mit 3 Diagnosen. Und ich fahre immer noch einen 11 Jahre alten Lancia Y mit kaputter Klimaanlage, puuuhh....

So, genug getippt. Wünsche Dir dass Du den richtigen Weg findest,
ganz lieben Gruss,
K.

[suze2]

ihr lieben,

zwei fragen:
sind denn onkolgen nicht internisten? meiner zumindest ja. und die onkologe und hämatologie, ist diese nicht ein teilgebiet der internen medizin? ich gkaube in Ö schon.

zur kostenfrage: ich weiß, was ein MR kostet, weil ich selbstbehalt zahlen muss. finde es ein dilemma, dass zwischen den ärzten und spitälern kein befundaustausch passiert. SPAREN kann nicht anliegen der patientInnen sein. ich war schon etwas erschrocken, als ich zb. las, was neulasta o. die bisphosphonate kosten - aber schließlich hat sich niemand seine krankheit ausgesucht.
glaube auch nicht, dass viele patientInnen gerne nachts ins KH kommen - kann aber verstehen, dass nachts beschwerden mehr angst machen, deutlicher in erscheinung treten. ich war auch zweimal nach der chemo auf der notaufnahme.

kimmy, wieso macht ein MR-wirbelsäule keine aussage, wenn es vom rheumatologen verordnet wurde?
second opinion ist doch kein ärzte-hopping! hast du das denn nicht gemacht, bei deiner erkrankung? natürlich ist man dann verwirrt, wenn der zweite arzt was anderes sagt (was bei mir der fall war), aber trotzdem ist es - so meine meinung - wichtig, verschiedene optionen zu bedenken!

marlu, natürlich musst du sagen, dass du eine krebserkrankung hinter dir hast - eigentlich bei jedem arztbesuch.

apropos ferrari der ärzte: in Ö gibts ja grade den ärztestreik - sehr viel diskussionen - einige superreiche ärzte gibts natürlich auch.

alles liebe
suzie

[Kimmy07]

Hallo Suzie,

"Onkologe" ist eine Zusatzbezeichnung, diese können Gynäkologen, Internisten o.a. erwerben, zusätzlich zum Facharzttitel. Hämatologie ist ein Teilgebiet der inneren Medizin, das stimmt. Onkologie nicht, da es ja auch gynäkologische Tumore gibt, HNO-Tumore, neurologische...etc. Entweder behandelt dies ein "allgemeiner" Onkologe oder man hat Glück und erwischt einen Fachonkologen, quasi. Mein Operateur war Gynäkologe und Onkologe, das ist natürlich eine Idealkombi.

Dass mit dem MR und dem Rheumatologen war etwas unglücklich ausgedrückt. Wenn man sich durch Konsultation bei anderen Ärzten eine Untersuchung "erschwindeln" möchte, erfindet man ja etwas, so wie hier zitiert. Dann sucht der Facharzt natürlich nach den entsprechenden Symptomen und den Differentialdiagnosen und legt das primäre Augenmass nicht auf die Krebserkrankung. Das wollte ich damit sagen. Es geht ja keine zum Rheumatologen und sagt "Ich will ein MRT, ich habe aber eigentlich Krebs und mein Onkologe verschreibt mir keins", oder?

Und natürlich behandeln wir alle Patienten, die in die Notaufnahme kommen. Allerdings konsultieren wir alle mitbehandelnden (Haus-)Ärzte und Spitäler, um eben unnötige Doppeluntersuchungen zu vermeiden und alle Befunde parat zu haben. Schliesslich geht es ja immer noch um den Patienten an sich.

Nachts erlebt man übrigens das Phänomen, dass 80% der Konsultationen eben keine Notfälle sind. Meistens hören wir "Ich komme jetzt hierher weil ich beim Hausarzt zu lange warten muss" oder "Die Beschwerden habe ich schon Tage/Wochen/Monate, aber jetzt (2 Uhr nachts) ist es ganz besonders schlimm und ich wollte nicht warten bis der Hausarzt aufmacht" oder "Den Finger habe ich mir schon 14 Uhr geprellt aber ich musste noch einkaufen und hatte keine Zeit" oder (mein Liebling, Rückfahrt vom Italienurlaub, Konsultation 2.30 Uhr nachts: "ich müsste in 2 Tagen zur Kontrolle des Knie und dachte, wir können es ja jetzt machen wenn ich schon am Spital vorbei fahre" etc etc etc.

So, dann werde ich mich mal unter die Dusche schwingen und dann gut gelaunt zum Nachtdienst
K.

[KarinaW]

Zitat von Kimmy07

Mein Operateur war Gynäkologe und Onkologe, das ist natürlich eine Idealkombi.

.

Wurdest du von dem operiert?

[Kimmy07]

Ja, so ist es. Operateur = hat operiert. Und es sieht wirklich phantastisch aus.

lieben Gruss,
K.