Strahlenbelastung (sauer auf mich selber)

[PantaRei]

Hallo hallo,

hat sich ja zu einem reichlich heissen Thread hier entwickelt. Und spitzfindigen Wahrscheinlichkeitsspekulationen. Dazu eine Frage: Sind es eigentlich bedingte Wahrscheinlichkeiten beim Krebs? Ist unsere Wahrscheinlichkeit einen anderen Krebs zu bekommen eigentlich gesunken, weil wir ja schon einen hatten? Wäre ja schön. Glaube aber, dass die Ereignisse unabhängig sind. Schade eigentlich ...

Mit dem Wissen der Ärzte ich es immer so eine Sache und mit der Eigenverantwortung auch. Es gibt ja nicht das Richtige oder die Wahrheit bei den Nachsorgen. Schliesslich gibt es viele verschiedene Nachsorgeschemata etc. Bspw. schickt mich mein Urologe deutlich seltener als in den meisten Schemata vorgesehen zum CT. Macht dafür sehr sorgfältig Ultraschall (was lt. manchen Nachsorgerichtlinien einige CTs ersetzen kann). Das finde ich gut und da er Erfahrung hat - so scheint mir - vertraue ich ihm an dieser Stelle.

Andererseits wusst er bei der letzten Nachsorge nicht, dass man nach 2 Jahren durchaus das Intervall verlängern kann (statt alle 3 Monate nur noch alle 4 Monate). Vom Grundsatz her denke ich, dass er das wissen sollte. Auf der anderen Seite ist es so typisches Wissen a la "das schlägt man nach".

Ich glaube, die Eigenverantwortung besteht darin, sich einen Arzt zu suchen, der zu einem passt. Es gibt immer Wahlmöglichkeiten für Ärzte und nicht den einen richtigen Weg. Und da sollte man sich schon einen Arzt suchen, dem man vertraut oder der einem die Entscheidungen sinnvoll begründet.

Schönen Abend noch,

PantaRei

[Dirk1973]

@ Panta Rei

Einfach nur: Richtig.

@ All

Zum Thema CT versus Sono. Das Ultraschall als Untersuchungsmethode sollte wirklich erfahrenen Behandlern vorbehalten bleiben. Da braucht es schon moderne Geräte und Erfahrung um sicher zu gehen. Wenn das gegeben ist, warum auch nicht. Ansonsten kann ich halt immer wieder nur auf das MRT verweisen. Dauert zwar länger und ist wegen der engen Röhre nicht annähernd so angenehm wie ein CT, aber hinsichtlich der Strahlenbelastung sicherlich eine gute Alternative.

[wildhusky]

Hallo,

ich wurde auch drei Monate nach meiner OP routinemässig von meinem Urologen zu Abdomen-CT + Thorax-Röntgen geschickt, dazu kam natürlich das Sono des verbleibenden Hodens und der Nieren.

Kurz darauf hatte ich einen Termin bei meinem Radiologen (ein sehr erfahrener Chefarzt und Prof.) und habe den nochmal auf das Thema angesprochen.
Er sagte dann auch, bei meiner schlanken Figur (74kg bei 1,87m) könne ein Kollege der im Umgang mit Ultraschall erfahren ist, problemlos die Lymphknoten per Sono beurteilen, und dann könne man eben in selteneren Abständen das teure MRT machen, da würde dann auch die (Privat)Kasse mitspielen.
Mein Internist hat mir das so bestätigt, sagte "wenn sie nüchtern kommen, geht das". Die normalen Lymphknoten könne er natürlich nicht sehen, aber eben alles vergrösserte.

Zur Strahlenbelastung sagte der Radiologe: Ein CT des Abdomen entspricht etwa einer Strahlungsdosis von 0,5Gray. In anbetracht der Tatsache dass meine ganze Bestrahlung gerade mal 20 Gray hatte und mit Riesen Aufwand versucht wurde, das von meinen Nieren etc. fernzuhalten, während das CT ja "überallhin" strahlt, ne ganze Menge. Zitat Radiologe: "Das ist strahlenhygienisch nicht unbedingt zu empfehlen".

Nun werde ich beim nächsten Termin beim Urologen den mal drauf ansprechen, wobei ich ihn natürlich schlecht fragen kann "sind sie erfahren genug mit dem Ultraschall, um sich das zuzutrauen?". Naja, mal schauen was der so sagt.

MRT (wurde bei mir letztens wegen Verdacht auf Bandscheibenvorfall o.ä. mal gemacht) fand ich übrigens absolut unspektakulär. Die Röhre ist zwar eng, war aber keine "Sackgasse" sondern beim MRT des Beckens ragte mein Kopf schon wieder auf der anderen Seite heraus. Gegen den Lärm gabs Kopfhörer mit Radiomusik, und dass es 20 Minuten dauert - ja meine Güte, die Zeit habe ich dann auch gerade noch übrig.

Gruss

Husky

[marvin]

So eine CT ist fein für einen arzt der nicht die veranwortung übernehmen will. Wie du schon sagst bedarf es bestimmt einen erfahrenen Arzt um die nachsorge per ultraschall zu machen.

Das MRT ist absolut zu ertragen. Hatte mal eines vom knie. 20 min liegen bleiben augen zu haben, fertig. Das Problem sind wie gesagt die kosten! Jedoch ist das wieder vom arzt zu arzt verschieden. Ein guter Arzt kanns so verschreiben, begründen dass die Krankenkasse ohne zu muken zahlt.

Wie ich schon mal geschrieben hab, bin ich so zufrieden mit meinen jetztigen arzt und bin nur wütend das ich nicht von anfang an bei ihm war sonder an so einen ar***** geraten bin am anfang.

Eine interessante sache die mir aufgefallen ist. Alle guten Ärzt bei denen ich so war begrüssten mich immer mit "Wie geht es Ihnen" .. die weniger guten/schlechten mit "Was kann ich für sie tun" ...

[Dirk-Gütersloh]

Hallo,

ich denke Marvin hat aus seiner persönlichen Sicht schlechte Erfahrungen gemacht und ist jetzt an einen für ihn richtigen Arzt geraten. Das ist sein Weg und das ist gut so.

Ansonsten sollte man sachlich bleiben und die Leitlinie zur Diagnostik und Therapie von Hodentumoren auf Grundlage evidenzbasierter Medizin (EBM) heranziehen. Diese findet sich hier und beschreibt den ärztlichen Standard für die Behandlung von Hodentumoren. Kapitel 23 beschreibt, dass die Nachsorge per CT erfolgt und weiterhin wird dort klargestellt, dass

Zur Beurteilung des Retroperitonealraumes ist eine Computertomographie, durchgeführt nach den Richtlinien der Bundesärztekammer zum Geräte- und Untersuchungsstandard (60–61), einer Sonographie überlegen (EBM III: 55, 62, 68).

Insofern handelt ein Urologe, der ein CT zur Nachsorge einsetzt nach bestem Wissen und Gewissen und nach dem derzeitigen Stand der Medizin. Wenn der Arzt von diesem Standard abweichen will, muss er Nutzen / Risiko und die entstehenden Kosten abwägen. Wenn es medizinisch indiziert ist, kann der Urologe sicherlich auch ein MRT / Sonographie aufschreiben. Ich bin kein Arzt, denke aber, dass neben der erwähnten Kontrastmittelunverträglichkeit auch psychische Gründe hier einfliessen können. Also auch die subjektiv empfundene Verstrahlungsangst.

Die Regelentscheidung wird sicherlich das CT bleiben und wenn man mal nüchtern rechnet, ist das CT nicht so gefährlich wie Marvin es für sich empfindet. Anan hat es gestern ja schon in diesem Thread geschrieben, dass allgemeine Risiko in Deutschland einen Tumor zu entwickeln liegt bei rund 25 %, also quasi jeder Vierte. Durch unsere Lebensgewohnheiten und -umstände können wir dieses Risiko um einige Prozente nach oben bzw. nach unten verschieben. Ich persönlich würde mir Sorgen um ganz andere Dinge wie die Kontroll-CTs machen und diese Dinge, wie Nikotin, Alkohol und Ernährung dann auch ändern.

Aber wie Eingangs schon gesagt, Marvin hat für sich einen Weg gefunden und das ist gut so. Wie man aber auch schon an der Diskussion spürt, ist dieser Weg nicht übertragbar, sondern individuell.

Gruß Dirk

[PantaRei]

@Dirk
a bissl muss ich widersprechen. Gerade die von Dir zitierten Leitlinien sind 5 Jahre alt. In der Zeit hat sich viel getan. Jedes Krankenhaus, das was auf sich hält, gibt eigene Leitlinien raus - zumindest die Unikliniken. Und die spielen auch nicht unbedingt Risiko

@wildhusky
schade eigentlich, dass man einen Arzt nicht vorher fragt, wie gut er ist und wie viele Hodenkrebsnachsorgen er pro Quartal macht. Sollte man sich vielleicht angewöhnen

Gute Nacht

PantaRei

[Dirk-Gütersloh]

Hallo PantaRei,

Du hast Recht, die Leitlinien sind in 09/06 ausgelaufen, somit nehme ich meine Aussage bezüglich der Bindung der Urologen zurück. Ich hoffe, dass wir bald überarbeitete Leitlinien erhalten.

Allerdings habe ich trotz intensiver Suche keine Unileitlinie gefunden, die nicht das CT zur Abdomenaufnahme empfiehlt. Hast Du Quellen die etwas anderes sagen?

Gruß Dirk

[PantaRei]

Hallo Dirk,

oh, dann habe ich mich vielleicht etwas falsch ausgedrückt. Natürlich gibt es regelmäßige CTs. Fraglich ist nur wie oft. Bspw. lt. der Hamburger Leitlinie können einige der CTs durch Sono ersetzt werden:
http://www.tumorzentrumhh.de/Leitlin...rge.html#hoden

Mein Urologe schickt mit noch seltener zum CT. Mit einem befreundeten Radiologen (der auch erfahrener Ultraschaller ist) konnte ich darüber sprechen und er fand das in Ordnung.

Interessant finde ich folgendes (das Abstract auf der letzten Seite reicht):
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokser...=982640714.pdf
ist zwar eine kleine Stichprobe, aber nicht uninteressant.

Viele Grüße Euch allen und schönen Sonntag,

PantaRei

[GMS]

Das Tumorzentrum München (guckst Du hier: Hodentumoren, Seite 119)
http://www.krebsinfo.de/ki/empfehlung/uro/homepage.html
drückt es so aus: "Eine generelle Nachsorge mit Ultraschalluntersuchungen anstelle von CT kann aufgrund mangelnder Erfahrung der meisten Untersucher nicht empfohlen werden".

Nun bin ich bei einem der Autoren diese sManuals in Behandlung und habe zur Nachsorge noch keine CT or MRT Röhre von innen gesehen. Bisher (2,5 Jahre nach PEB) scheint es gut gegangen zu sein. Aber der Professor ist wohl erfahren genug, und im übrigen war ich Markerpositiv, was die Nachsorge wohl auch erleichtert. Jedenfalls ist es mir natürlich ganz recht so.

Grüsse
GMS

[marvin]

Genau bei Ihm bin ich wieder auch im August

GSM wurde bei dir überhaupt keine CTs gemacht? Ich mein eine vor der op musste ja gemacht werden? nicht?

[GMS]

Hallo Marvin,

das bezog sich nur auf die Nachsorge. Vor der Therapie gab´s natürlich ein CT. Aber das war eben auch das letzte. Vielleicht treffen wir uns ja mal im Wartezimmer (Geduld brauchts da manchmal schon ein wenig.) GMS

[marvin]

Mitte august bin ich wieder da.
Geduld braucht man wirklich dort, aber es lohnt sich zu warten.
Nochmals danke für den tipp.

[bkrull]

@ Dirk Gütersloh

na das läßt ja hoffen....

habe einen Haufen Metall im Körper... so alte OP Clips direkt in Herznähe und ein paar Klammernähte i.d. Lunge, Metallplatte im Knie.... Da weigern sich die Ärzte bei einem MRT.
Also heist es für mich strahlend lächelnd diese Diskussion verfolgen.
Hatte letztes Jahr 4 CT´s, im Jahr davor 25 Lungenbilder... und habe dank bildlich darstellbarer konstant übergroßer Lymphknoten im Bauchraum eine adjuvante 1 Zyklen Chemo mit Carboplatin gewählt.
Naja wenigstens um Bestrahlung rumgekommen und trotzdem verstrahlt.

[bkrull]

@ all

Frage lieber mal anders... bin ich jetzt selbstheizender Bestandteil der Klimakatastrophe, kann ich aktiv Heiz oder Stromkosten sparen...oder sollte ich mir die Nachsorge schenken, da ich eh an Strahlenfolgen erkranken werde.....?!

[Dirk-Gütersloh]

Hallo bkrull,

ich habe bisher 14 Cts des Abdomens und etwa gleichviel Röntgenaufnahmen des Thorax und 1 x Thorax-CT in der Nachsorge absolviert. Ich mache mir deswegen keine Sorgen. Wenn durch das CT eine eklatante Risikoerhöhung evident wäre, dann würde kein CT, sondern das MRT eingesetzt werden. Dieses Vertrauen habe ich einfach in unser Gesundheitswesen, denn verglichen mit dem Kostenunterschied zw. MRT und CT ist eine Tumorerkrankung für unser Gesundheitswesen wesentlich teurer.

Wie ich oben schrieb, gibt es ganz andere Risikofaktoren, über die wir uns Gedanken machen sollten.

Bei meiner letzten Nachsorge im 5-Jahres Block habe ich mit dem CT-Doc auch die weitere Nachsorge besprochen. Er empfiehlt mir (bin jetzt im 6. Jahr) auf CT-Untersuchungen zu verzichten, allerdings jährlich einmal Thorax-Röntgen vorzunehmen. Ultraschall und Marker ebenso einmal jährlich. Meinen Urologen muss ich von der Röntgenuntersuchung noch überzeugen.

Gruß Dirk