Biopsie, Streuung von Krebszellen?

[Jule66]

Zitat von lula46

Jedoch war es für mich gut, als das Ergebnis der Biopsie da war und festgelegt wurde, dass mit neo-adjuvanter Chemo begonnen wird. Ich war froh darüber, vor dem Kampf zu wissen, mit "wem" ich es zu tun habe.

Genau liebe Lula, Du hast alles richtig gemacht!
Die Biopsie vorher war wichtig und richtig, sonst hättest Du keine neoadjuvante Chemo erhalten!
Und gerade bei TN Tumoren ist diese von großer Bedeutung, setzt aber eine genaue Kenntnis des Tumors voraus.
Allen Eventualitäten wird man mit der Bestrahlung und auch der OP (da hast Du ja die Wahl ob BET oder Mastektomie) begegnen.

Bei BK ist eine vorherige Kenntnis des Tumors von großer Wichtigkeit, das hat schon gute Gründe, dass dies in den Leitlinien so festgehalten ist.

Wie das bei anderen Tumorgeschehen ist, dass weiß ich nicht.

Aber bei BK gibt es mittlerweile und GsD so viele Medikamente und zudem sehr viele Subtypen des BK, dass eine gute und richtige Therapie die vorherige Kenntnis einfach voraussetzt.
Es gibt viele Studien, die neoadjuvant eingesetzt werden. Diese anzuwenden, wäre ohne eine vorherige Biopsie/ Stanze nicht möglich.

Auch ich glaube, dass eine Verschleppung von Tumorzellen durch die Stanzbiopsie möglich ist, sehe das aber als kleineres Übel gegenüber den Vorteilen einer zielgerichteten Therapie.
Die evtl. Verschleppung müssen OP und Strahlentherapie dann richten.(Sofern es nicht eine Komplettremission geschafft hat)

Liebe Grüße, Jule

[juwi]

Zitat von Jule66

Allen Eventualitäten wird man mit der Bestrahlung und auch der OP (da hast Du ja die Wahl ob BET oder Mastektomie) begegnen...
Liebe Grüße, Jule

Nein, das stimmt nicht! Ich zumindest hatte keine Wahl.
Obwohl der Tumor recht groß war, wurde mir eine Mastektomie verweigert!

Das wäre, nach den Leitlinien, ein Kunstfehler, hieß es...

Erst in einer Nachoperation, weil an den Rändern nicht Krebsvorstufenfrei, bekam ich eine
Ablatio...

[CBueschiba]

Liebe Gilda, meine Schwester ist 2006 erkrankt, da war von neoadjuvant überhaut keine Rede, war nicht geplant, hat auch nie jemand erwähnt. Vielleicht gabs das "damals" noch nicht - ich lasse mich da gerne belehren. Ich kann die Sache vor und zurück denken; die Stanze machte in ihrem Fall einfach gar keinen Sinn. Der Oberärztin war es aber scheinbar so wichtig, dass der Termin an einem Sonntag gewesen ist.

Nochmal wegen der Honorierung: Ein Krankenhaus bekommt für den Eingriff ca. 240 Euro (nagelt mich jetzt nicht auf den Euro fest). Wieviele Stanzen macht so ein zertifiziertes Brustzentrum wohl so die Woche ? 10 oder noch mehr, kann ja jeder mal auf ein Jahr hochrechnen.

Ob die Gefahr von verschleppten Tumorzellen wirklich relevant ist, kann ich überhaupt nicht beurteilen. Aber eine Frechheit finde ich, dass eine Frau (deren Tumor vielleicht nicht schon aufgrund der Größe zwecks Operabilität geschrumpft werden muss)die einfach ein schlechtes Gefühl hat sich in einen vermutlich bösartigen Tumor stechen zu lassen, den sie einfach nur los sein möchte sich den Ärzten erklären muss und deren Meinung scheinbar überhaupt nicht respektiert wird; das gibt mir sehr zu denken!

[juwi]

Zitat von CBueschiba

...

Ob die Gefahr von verschleppten Tumorzellen wirklich relevant ist, kann ich überhaupt nicht beurteilen. Aber eine Frechheit finde ich, dass eine Frau (deren Tumor vielleicht nicht schon aufgrund der Größe zwecks Operabilität geschrumpft werden muss)die einfach ein schlechtes Gefühl hat sich in einen vermutlich bösartigen Tumor stechen zu lassen, den sie einfach nur los sein möchte sich den Ärzten erklären muss und deren Meinung scheinbar überhaupt nicht respektiert wird; das gibt mir sehr zu denken!

Du hast es auf den Punkt gebracht! Ich wurde überhaupt nicht respektiert!

Ja, es war wirklich gruselig, wie ich vor der Op behandelt wurde!
Ein schlimmer Albtraum war es!

Nach der Op ist allerdings die Ärztin, die mich operiert hatte, zu mir gekommen und hat mir
gesagt, dass sie mich verstehen könne

Das hat mir sehr gut getan und mich wieder aufgerichtet!
Sie hat mich dann weiterbehandelt...

[gilda2007]

Zitat von CBueschiba

Liebe Gilda, meine Schwester ist 2006 erkrankt, da war von neoadjuvant überhaut keine Rede, war nicht geplant, hat auch nie jemand erwähnt. Vielleicht gabs das "damals" noch nicht - ich lasse mich da gerne belehren.

Es tut mir leid, dass Deine Schwester offenbar in einem Brustzentrum behandelt wurde, das nicht auf dem neuesten Stand war. Sie war doch in einem zertifizierten Brustzentrum? Meine Erkrankung war März 2007, da wurde ganz selbstverständlich von einer neoadjuvanten Chemo gesprochen. Da das da nicht neu war, wird es die auch 2006 schon gegeben haben.

[Jule66]

Zitat von CBueschiba

Aber eine Frechheit finde ich, dass eine Frau (deren Tumor vielleicht nicht schon aufgrund der Größe zwecks Operabilität geschrumpft werden muss)die einfach ein schlechtes Gefühl hat sich in einen vermutlich bösartigen Tumor stechen zu lassen, den sie einfach nur los sein möchte sich den Ärzten erklären muss und deren Meinung scheinbar überhaupt nicht respektiert wird; das gibt mir sehr zu denken!

Also, wenn ich das jetzt richtig verstehe, findest Du es eine Frechheit, dass eine Frau keine neoadjuvante Therapie ohne vorherige Biopsie bekommt, wenn ihr Tumor so groß ist, dass er für eine OP verkleinert werden muß.
Nun, woher soll man dann wissen, ob es sich tatsächlich um einen malignen Tumor handelt
Ohne Biopsie= kein Wissen ob maligner Tumor oder evtl. was Gutartiges!

Daraus folgt: eine neoadjuvanten Therapie muß! zwangsläufig eine Biopsie voraus gehen!

Grundsätzlich sollte aber immer Raum für Einzelfallentscheidungen bleiben.

LG, Jule

[CBueschiba]

Nein, ich finde es furchtbar, dass Frauen,die sich vielleicht aus guten Gründen gegen eine Stanze entschieden haben Kniefälle machen müssen, damit man sie operiert. Und ich bezweifle die Notwendigkeit und Richtigkeit einer Stanze in jedem Fall.

[felsenkind]

Ich hatte einen eher kleinen Tumor (1,5cm) und wurde ohne Biopsie operiert.
Nach der Mammographie sprach der Radiologe nicht mehr von Biopsie, sondern von OP.
Mir war das sehr recht, ich wollte, dass das Ding rauskommt. Auf was gutartiges hat da schon keiner mehr gehofft. Und ich bin froh, dass mein Wunsch respektiert wurde. Ich war aber auch in einem super Krankenhaus und durfte generell sehr viel mitbestimmen.

[juwi]

Ja, Felsenkind, so war es auch in meinem Fall! Für die Radiologen, war klar, dass ich
operiert werden muss.
Sie bedrängten mich auch nicht wegen einer Biopsie!
Nur die Ärztinnen bei der Op-Besprechung massivst!

Es war sehr schlimm!

[gilda2007]

Zitat von CBueschiba

Und ich bezweifle die Notwendigkeit und Richtigkeit einer Stanze in jedem Fall.

Womit du jede neoadjuvante Chemo in Frage stellst. Und entschuldige -- das ist einfach eine unqualifizierte Ansicht, die ich mir nur mit persönlichen emotionalen Gründen erklären kann, die hier eigentlich nicht hergehören.

[Schnuffie]

Liebe Gilda, natürlich gehören auch emotionale Beiträge - auch von Dir - hier zum Thema.

Es macht doch auch Sinn ein so spezielles Thema einmal von allen Seiten zu beleuchten und sich die verschiedenen Argumente dafür und dagegen anzuschauen um selbst zu einer Entscheidung zu finden. Therapien oder Leitgedanken dazu sind auch nicht in Stein gemeißelt sondern werden kontinuierlich den Erkenntnissen angepasst.

Wenn sich jemand entscheidet dass ein Tumor auf jeden Fall großräumig chirurgisch entfernt werden soll und sich andere Optionen je nach dem Ergebnis der histologischen Begutachtung offen hält, ist das sein gutes Recht und eine mögliche Behandlungsvariante. Die Begründung dafür ist auch nicht aus der Luft gegriffen.

[Jule66]

Zitat von Schnuffie

...und sich andere Optionen je nach dem Ergebnis der histologischen Begutachtung offen hält, ist das sein gutes Recht und eine mögliche Behandlungsvariante..

Hallo,
das ist ja der Punkt.
Man hält sich damit keine Option offen, sondern verschließt sie sich (nämlich auf jeden Fall die neoadjuvante Chemo).
Und um eine frisch erkrankte Patientin vor emotionalen Schnellschüssen zu schützen, macht es schon Sinn, auf die lanjährige Erfahrung der Ärzte zu hören und dem zu folgen.
Die Ärzte sind an die Leitlinien weitgehend gebunden; diese wurden nicht aus Jux und Dollerei verfasst, sondern aufgrund langjähriger Erfahrung zum Wohle der Patienten.

Und die Diskussion hier ist sehr emotional (um nicht zu sagen rein emotional), Fakten werden in den letzten Posts völlig außer Acht gelassen.

Das ein Tumor bösartig ist, sieht man erst im Mikroskop, nicht im Ultraschall und nicht im MRT.


LG, Jule

[felsenkind]

Eine OP ist keine Biopsie!

Und ganz unemotional - der Radiologe, der Chefarzt und der Oberarzt waren sich bei meinen "Bildern" sicher, dass das nichts gutes sein kann und raus muss. Klar bestand eine Mini-Chance, dass es was ganz merkwürdiges gutartiges ist. Aber die haben jahrelang Erfahrung und FÜR MICH war es gut nicht biopsieren zu lassen. Bei der Tumorgröße wäre allerdings eh keine Chemo gemacht worden vor der OP.

[bibbiblumenkind]

So, jetzt muss ich mich auch einmal zu Wort melden.

- Natürlich ist eine "OP" eine Form der Biopsie.
- Natürlich kann auch bei großem Tumor (oder gerade dann?) eine neoadjuvante Chemotherapie durchgeführt werden.
- Auch hat jemand geschrieben, don't touch bei Verdacht auf Bösartigkeit - das gilt für manche Tumorformen, ganz sicher nicht für alle. Auch in meinem Fachbereich gibt es die Möglichkeit der PE (Probeexzision) - eben auch um herauszufinden um WAS es sich handelt. Denn das sieht man nunmal NUR IN DER HISTOLOGIE!!!
- Generell ist Vertrauen in den behandelnden Arzt unerlässlich. Im Zweifel (wenn man ernsthaft unterstellt, nur aus abrechnungstechnischen Gründen behandelt zu werden?!?) sollte man diesen tatsächlich wechseln.

Viele Grüße!
Bibbiblumenkind

[caterina68]

Liebe Biopsiegegnerinnen,

mich würde einmal interessieren, welche Alternativen ihr eigentlich konkret vorschlagt. Bei einer Tumorentfernung im Rahmen einer brusterhaltenden Operation wird doch auch in den Krebs hineingeschnitten, da niemand weiß, wievielte umliegendes Gewebe noch von Krebszellen befallen ist... Deswegen kommt es doch häufig noch zu Nachoperationen.

Natürlich müsst ihr Euch gegen eine Stanze entscheiden dürfen, ohne deswegen verurteilt zu werden. Allerdings hat der behandelnde Arzt dann doch wohl genau dasselbe Recht, eine weitere Behandlung oder gar eine Operation zu verweigern, die nach seiner Auffassung medizinischen Erkenntnissen widerspricht. Das hat meiner Meinung nach nichts mit Entmündigung zu tun.

Tatsache ist doch, das wir alle rund um einen Krebsverdacht ( und nichts anderes ist es bis zur histologischen Untersuchung!) von Ängsten getrieben sind. Ich halte das für keine gute Ausgangslage, sich für eine Brustamputation zu entscheiden, die ja letztlich auch keine Heilung versprechen muss. Wenn es doch nur so einfach wäre, dann würden wir wahrscheinlich alle sofort beide Brüstchen hergeben, um endgültig raus aus dieser Nummer zu sein. Angst ist immer ein schlechter Berater, da scheint es mir doch besser, auf das fundierte Wissen der modernen Medizin, abgesichert durch Leitlinien und Tumorkonferenzen zu vertrauen.

Ich stelle ich mir die Situation vor, dass man einer Frau auf ihren Wunsch aufgrund eines Krebsverdachtes die Brust amputiert hat. Es stellt sich heraus, dass es ein harmloses Fibroadenom war. Auweia Das steht garantiert am nächsten Tag in allen Boulevardblättern, Titel "Ärztepfusch"

Liebe Grüße,

Petra