Frage zur neoadjuvanten Chemo

[zwinki]

Ein freundliches HALLO an alle hier!

Bin selbst zwar nicht betroffen, aber mir geht´s um eine sehr liebe Kollegin, die an BK erkrankt ist und die jetzt mitten in der neoadjuvanten Chemo steckt.

Ihr Befund (ich hoffe, ich hab alles richtig abgeschrieben):

Mammakarzinom links (C50.8)
Stadium: cT2, cN1, cM0, G3
Hormonrezeptorstatus: ER-IRS: 0 / PgR-IRS: 0
Her2-score: 1+

Sie bekam jetzt 4 mal Epirubizin/Cyclephospamid und bereits zwei Wochen nach der ersten Chemo war ihr Tumor nicht mehr tastbar!
Ich hätte das nie geglaubt, wenn ich ihn nicht selbst zuvor getastet hätte. Da war plötzlich alles weich, wo zuvor noch der reichlich walnußgroße Knubbel war!
Sie war natürlich überglücklich und hat die restlichen 3 Chemos hinter sich gebracht in der Hoffnung, daß jetzt endlich operiert werden könnte.
Obwohl sie die ersten Chemos relativ gut überstanden hat, war sie nach der vierten Chemo ziemlich am Boden (Blutwerte aber im grünen Bereich).

Und jetzt zur Kontrolle im Brustzentrum erfuhr sie, daß sie noch 4 mal Taxotere bekommen soll. Also noch lange kein Chemo-Ende in Sicht und sie war deswegen ziemlich tief unten.

Vielleicht könnt Ihr mir/ ihr erklären, wieso das jetzt nochmal sooo lange dauert. Immerhin hat der Tumor doch nicht gestreut und die Lymphknoten sind auch nur mikroskopisch befallen, wenn ich die Histologie richtig deute.

Da meine Kollegin kein Internet hat und wohl auch beim Arzt immer ziemlich aufgeregt ist, hat sie nicht viele Möglichkeiten sich zu informieren.
Vielleicht könnt Ihr Licht ins Dunkel bringen und habt eine Erklärung dafür, daß sie jetzt noch 4 mal Taxotere bekommt, obwohl der Tumor schon nach der ersten Chemo nicht mehr tastbar war.
Sie hatte so auf die baldige OP gehofft!

Nachdenkliche Grüße
zwinki

[Brigitte2]

Hallo Zwinki,
herzlich willkommen hier im Forum, auch wenn der Anlass nicht so schön ist. Es ist schön, dass Du Dich so um Deine Kollegin kümmerst.
Der BK ist hormonrezeptornegativ. D.h. eine Antihormontherapie wird im Anschluss an die OP nicht durchgeführt. Nach der OP und der (wahrscheinlichen) Bestrahlung ist die Behandlung beendet. Aus diesem Grund gibt man noch eine weitere Chemo.
Ich kann Deine Kollegin gut verstehen. Ich wollte den Tumor damals auch so schnell wie möglich heraushaben. Zu meiner Zeit gab es die neoadjuvante Chemo noch nicht. Meine Behandlung ist 14 Jahre her. Mein Tumor war auch rezeptornegativ.
Es hat sich bei mir nie wieder etwas gezeigt und es geht mir gut. Tröste Deine Kollegin. Die Zeit geht vorbei. Mir wurden die verschiedenen Behandlungsschritte auch nicht auf einmal gesagt. Damals war ich wütend, aber jetzt im Rückblick finde ich es gut, dass man nicht die ganzen Behandlungen auf einem Berg sieht, sondern Schritt für Schritt.
Alles Gute für Deine Kollegin und Dich.
LG
Brigitte

[Kimmy07]

Guten Morgen,

ich hatte die gleiche Befundkonstellation wie Deine Kollegin und habe auch 4x Epirubicin/Cyclophosphamid und 4x Taxol/Herceptin neoadjuvant bekommen. Nach dem ersten Zyklus war der Tumor nicht mehr zu tasten und bei der Zwischenkontrolle hiess es, er wäre um 30% geschrumpft.

Gut dass Deine Kollegin so gut aufs Epirubicin anspricht, damit ist der erste Schritt getan. Sie sollte sich nochmal von ihrem Onkologen beraten lassen, denn die verschiedenen Chemotherapeutika wirken an unterschiedlichen Angriffspunkten in der Tumorzelle. Das Taxol, resp. Taxotere wirkt vor allem gegen (vermutete) Mikrometastasen im Körper und ist sehr wichtig für die Therapie. Um einen möglichst hohen Effekt durch die Chemo zu erreichen, werden diese Chemotherapeutika kombiniert. Ihr grosses Ziel sollte die Totalremission bei OP sein (=ganzer Tumor weg), das ist ein wichtiger prognostischer Faktor.

Wünsche Euch alles Gute,
K.

[zwinki]

Danke Brigitte, danke Kimmy,

für Eure erklärenden Antworten.

Also kann man davon ausgehen, daß es ein gutes Zeichen ist, wenn mit der Chemo so weiter verfahren wird?
In ihrer Patientenmappe stand nach den viermal Epirubizin/Cyclephosphamid "wenn Regression 4 mal Taxotere, wenn keine Regression sofortige OP".

Da diese Fremdbegriffe für Laien erstmal unverständlich sind, hatte sie sich wohl zu sehr auf die OP versteift. Jetzt hab ich verstanden, daß mit Regression wohl die Tumorrückbildung gemeint ist.
Ihr Onkologe sei wohl auch mit dem Zwischenbefund hoch zufrieden gewesen. Desto weniger konnte sie verstehen, daß die ganze Quälerei nun noch weitergehen sollte.

Gibt es denn irgendwelche Empfehlungen, wie man den Nebenwirkungen von Taxotere entgegenwirken kann? Abgesehen davon, daß sie bei der Chemo verschiedene Mittel dagegen geben.
Hab hier schon Vieles gelesen (Vitamintabletten B6 und B12, Panthenol-Lutschtabletten, Borax D3-Kügelchen...), aber das sollte man dann wohl eher mit den Ärzten besprechen, bevor sie da selbst was nimmt, oder?

Ich hoffe sehr, daß alles gut wird, auch bei Euch allen hier!
Dein Bericht macht Mut, Brigitte. 14 Jahre und kein Rückfall, das ist toll! Da lohnt sich diese Quälerei!

Ganz liebe Grüße
zwinki

[Kimmy07]

Hallo,
aha, bei der "Regression" liegt der Denkfehler :-) Bei mir war es genauso, hätte ich auf die ersten 4 Zyklen nicht angesprochen, wäre gleich operiert worden um ein weiteres Wachsen und evtl. Streuen des Tumors zu verhindern.
Streng genommen reagieren nur 7% aller Patienten auf eine Anthracyclin-Therapie (Epirubicin z.B.), was in der Fachwelt und auch hier im Forum schon zu hitzigen Diskussionen geführt hat. Problematisch ist eben die Kardiotoxizität (=Herzgefährdung), die aber heutzutage auch gut mit einem Cardioxane-Vorlauf therapiert werden kann. Dieses Medikament bindet als Chelatbildner die freien Radikale des Epis welches sich sonst im Herzmuskel einlagert und diesen schädigt.

Bezüglich des Taxoteres such am besten im Forum, da wurde schon sehr viel geschrieben. Ich persönlich empfehle hochdosiert Vit. B1 und B6 um den Neuropathien vorzubeugen. Ausserdem muss man gut auf die Fuss-und Zehennägel aufpassen. Auch wenn unter der Taxan-Therapie Wimpern und Augebrauen ausfallen können, fangen die restlichen Haare langsam an zu wachsen. Das war das allerschönste für mich: wieder Beine rasieren, mit einem Tropfen Shampoo meinen Babyflaum waschen etc Auch habe ich das Taxol viel besser vertragen. Ich war direkt nach Infusion immer 3 Tage "schlafkrank" und habe nur gepennt, ansonsten ging es sehr gut und ich fühlte mich im Alltag weniger beeinträchtigt als durch das EC.

Euch alles Gute,
K.

[zwinki]

Hallo Kimmy,

das tut gut zu lesen, daß Du das genauso erlebt hast und daß es geholfen hat. Vor allem wird sich meine Kollegin freuen, wenn die Haare endlich wieder wachsen.
Wegen Taxotere hatte ich Bedenken wegen der Nebenwirkungen, besonders Knochen- und Muskelschmerzen. Aber Deine Erfahrungen werden sie sicher etwas beruhigen.

Kann man die B-Vitamine schon vorher nehmen, damit sich manche Nebenwirkungen nicht so schlimm einstellen oder nimmt man das erst, wenn sie eintreten? Die muß man sicher selber kaufen, oder?

Bin heilfroh, daß ich dieses Forum hier gefunden hab! Ich finde das so toll, wie man sich hier gegenseitig helfen und aufbauen kann.
Ihr seid alle ganz stark und ich bewundere Eure Energie trotz aller Widrigkeiten!

Herzliche Grüße
Heike

[Zitronengras]

Hallo,
ich hatte 6xTAC und habe keine Beshwerden bzgl. der Nägel bekommen, nur leichte Verfärungen an den Fingernägel, sie sind streifig gewachsen, sieht lustig aus. Ich habe, während das Taxotere einlief, immer Eishandschuhe getragen, ob das was wirkt, das weiß man nicht.

Bei BK ist der Tumor selbst eigentlich nie das Problem, denn den kann man fast immer gut rausoperieren (im Zweifel eben die Brust ab). Dazu braucht man keine Chemo. Das Problem ist, dass man eben nicht weiß, ob schon böse Zellen in de Körper gelangt sind. Bei Deiner Kollegin lag ein Lymphknotenbefall vor (N1). Das heißt, der Tumor hat strenggenommen schon metastasiert. Daher die Chemo. Man hofft, dass die Chemo alle restlichen Krebszellen, die sich noch im Körper befinden, killt.

Ein Tastbefund sagt nicht viel aus, nur, dass es total erleichternd ist, wenn man fühlt, dass der Tumor zurückgeht. Bei mir war nach 3 Chemos durch erneute Biopsie kein Krebs mehr nachweisbar, auch das gleichzeitig angefertigte MRT hat ein ähnliches Ergebnis geliefert. Aber: eine Mammographie vor der OP hat Mikrokalk gezeigt, sie haben es mit rausopriert und siehe da: es war noch ein DCIS (=Krebsvorstufe)vorhanden.

Chemo ist kacke, aber ich würde auch empfehlen, die geplanten Chemos durchzuziehen.

[zwinki]

Hallo Zitronengras,

N1 bedeutet wohl Lymphknotenbefall im mikroskopischen Bereich, wenn ich das richtig rausgelesen habe aus einer anderen Webseite.
Also hat´s wohl grade begonnen zu streuen und meine Kollegin hat höllisches Glück gehabt, daß jetzt alles so gut anspricht. Zumal G3 ja heißt, daß er schnellwüchsig war.
Da macht das natürlich auch Sinn, klar. Ich dachte halt nur, daß die ersten vier Chemos schon alles gekillt hätten, wenn der Große schon nicht mehr zu tasten war. Aber da hat wahrscheinlich jedes Chemopräparat seine speziellen Wirkungsweisen, das leuchtet ein.

Übrigens hab ich schon seit Mitte Februar, seit meine Kollegin die Diagnose hat, hier im Forum mitgelesen. (Den Befund der Biopsi bekam sie übrigens telefonisch mitgeteilt am Freitag den 13!)
Und besonders Deine Berichte, Zitronengras ("Scheiß Chemo!") hab ich mitverfolgt und mir als Lesezeichen gespeichert.
Das macht schon unheimlich viel Mut zu lesen, daß man da durch kommt und die Tage irgendwann wieder normaler werden.
Es wird meiner Kollegin sicher helfen durchzuhalten, wenn ich ihr das hier ausdrucke.

Ich freu mich, daß Du Deine OP jetzt gut hinter Dich gebracht hast. Und den Port haste nu auch schon los, toll!
Die Bestrahlungen sollen ja wohl nicht mehr so belastend sein.
Da kannst Du ja schon das Licht am Ende des Tunnels sehen!

Viele liebe Grüße und speziell für Dich alles Gute, Zitronengras.
Heike

[Zitronengras]

Hallo,
vielen lieben Dank!

Und DU hast Recht, N1 bedeutet Mikrometastase in mind. 1 Lymphknoten. Und G3, den hatte ich ja auch. Ich hatte damals auch meinen Onkologen gefragt, ob es nicht 5 Chemos auch tun würden. Hatte das Gefühl, ich geh zur 6. nicht mehr hin. Er sagte, dass er darüber nix sagen kann, weil es dazu keine Studien gibt. Und die Ärzte können sich ja auch nur an Statistiken, Leitlinien und Studien halten. Also, hab ich halt den A**** zusammengekniffen. Und wie Du dann ja gelesen hast, es fiel mir mehr als schwer. Aber: auch dieser Scheiß ist irgendwann vorbei

Ich hab ja sehr gute Erfahrungen mit meiner Psychoonkologin gemacht, dass würde ich Deiner Kollegin auch empfehlen. Ich freue mich immer sehr auf die Termine bei ihr und kann viele Ängste dort bearbeiten. Dadurch gehen sie natürlich nicht weg, werden aber deutlich kleiner.

[zwinki]

Meine Kollegin bekommt die Chemos ambulant beim Frauenarzt und muß nur zu den größeren Sachen wie Porteinsetzen oder neulich Zwischenkontrolle ins weiter entfernte Brustzentrum (1 Stunde Autofahrt entfernt).

Psycho-Onkologen gibt´s doch sicher nur in den Brustzentren, oder? Muß man danach fragen oder wird einem das angeboten? Ich kann mir gut vorstellen, daß solche Gespräche viel bringen. Wie oft hat man da so einen Termin?

[Zitronengras]

In einem zertifizierten Brustzentrum sollte ein Psychoonkologe arbeiten. Die vom Brustzentrum sollten bei Bedarf Adressen rausgeben. Viele BZs machen das automatisch, ansonsten einfach nachfragen.

Meine Psychoonkologin ist auch Allgemeinärztin und hat eine (von Brustzentren unabhängige) Praxis. Sie arbeitet aber ausschließlich psychoonkologisch, d.h. es ist wie eine Gesprächstherapie. Die KK bezahlt normalerweise erstmal 25 Stunden. Die Termine macht man dann mit dem/der Psychologin individuell ab und je nach Kapazität des Psychologen. Die sind oft sehr ausgebucht, d.h., es kann sein, dass man lange auf einen Platz warten muss (ich hatte Glück und bin schon zu Anfang der Chemo aufgenommen worden). Ich geh einmal die Woche hin, nur in der Woche, wo ich Chemo bekam, konnte ich dann nicht.

Wichtig finde ich, dass man hier guckt, ob die Chemie stimmt. Man spricht über sehr persönliche und belastende Dinge und es sollte auf jeden Fall Sympathie vorhanden sein, um ein Vertrauensverhältnis aufbauen zu können. Es braucht auch nicht unbedingt jede/r einen Psychologen, mir hats allerdings sehr sehr geholfen.

[zwinki]

Ein großes Dankeschön für Deine ausführliche Erklärung!
Ist auf alle Fälle ein Angebot, das man in Betracht ziehen sollte.
Ich werde das so an meine Kollegin weiterleiten.

Vor allem wird sie sich freuen, daß jetzt evtl. die Haare wieder wachsen.

Herzliche Grüße und bleibt alle stark!
Heike