Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo Petra,

Bei Krebs ist wirklich schwer vorherzusagen, ob und wann jemand sterben wird. Und es wird wohl kaum jemanden geben der wirklich sterben will, wenn er eine entsprechende Diagnose erhält. Aber jeder muß dann für sich entscheiden, ob er noch genügend Kraft und Willensstärke hat, um den Kampf nocheinmal aufzunehmen.
Bei Krebs gibt es die Spontane-Selbstheilung. Aber KR hat ja nicht nur mit Krebspatienten gesprochen. Denk an die Frau aus England, die sich einen Erstickungstod ersparen wollte und vor Gericht für Sterbehilfe gekämpft hat. Es gibt Krankheiten da steht, ab einem bestimmten Stadium, der tödliche Ausgang fest.
Und nicht jeder Krebspatient stirbt direkt am Tumor, oft ist es das Versagen der betroffenen Organe und wenn zB die Nieren versagen, dann ist auch nicht mehr auf ein Wunder zu hoffen. In solchen Fällen kann man wohl von "Sterbenden" sprechen. Ich denke da ähnlich wie Anja, der Betroffene selbst "weiß und spürt ", ob er leben oder sterben wird.

Miteinander sprechen und sich verstehen, das ist sicher eine schöne Idealvorstellung, aber es gibt Menschen die es ihr Lebenlang nicht geschaft haben über Gefühle zu sprechen und die werden es leider am Schluß ihres Lebens auch nicht mehr schaffen. Kommunikation in der Familie klappt ja leider oft nicht so wie es für alle am besten wäre. Und miteinander reden und dem anderen zuhören kann sehr schwer bis unlösbar sein, wenn man das vorher nicht gelernt und erlebt hat. Die Familien die das können, brauchen solche Bücher nicht und lesen sie wohl auch nicht, aber was sollen die anderen machen?
Und da sind wir wieder beim Individuum und beim Respekt. Denn dazu gehört ja auch keine Gespräche aufzudrängen, die nicht gewollt sind.

Hallo Lillebror,

es gibt in meinem Bekanntenkreis niemanden der sich "ohne Grund" mit Sterben und Tod, also auch mit KR beschäftigt. Deswegen glaube ich das viele diese Bücher "hinterher" lesen. Das heist natürlich, das sie diese Wissen im Hinterkopf haben, wenn dann wieder jemand sterben sollte. Was dann wieder zu Deinem Ansatz past, das Leute KR im Kopf haben und falsch anwenden.

Ich habe da noch eine Theorie gefunden, find ich ganz interessant, nach KR "wissen" Patienten/Sterbende mit wem sie über was sprechen können (sie "interpretieren" ihre Angehörigen genauso wie anders herum) . Wer wie stark belastet werden kann. Was heißen kann, das der Patient selbst die Möglichkeit das er sterben wird akzeptiert hat, darüber aber mit bestimmten Angehörigen nicht spricht, weil er weiß/denkt das diese das nicht verktraften oder ablehnen etc. Kann natürlich auch anders herum sein, das der Patient hofft und kämpft und es den Angehörigen nicht wissen läßt. Also das verschiedene Angehörige vom Patienten verschieden/individuell behandelt werden. Was dann wiederum heist, das Angehörige desselben Patienten sich verschieden verhalten, aber jeder denkt er selbst liegt richtig.

Was hälst Du davon?

Gruß Tanja

Hallo Tanja,

ich erwähnte ja schon mal, dass mir dieses "Phasenmodell" in seinen Grundzügen schon seit meiner Kindheit bekannt war. Woher weiß ich nicht, doch sicher nicht deshalb, weil ich mich aus den "hinterher-Gründen", die du nennst, damit beschäftigt hätte. Es kommt ja auch immer wieder in den MEDIEN und das auch in allen möglichen Zusammenhängen. Auch in Spielfilmen und Romanen wird es ja benutzt, vielleicht ohne Kübler-Ross dabei zu nennen.
Und vor allem : Es gilt ja auch als Leitfaden für Mediziner, Pflegepersonal usw. !
Es geht also wirklich nicht in erster Linie um jenen "Hinterher Trost".

Tut mir ja leid, wenn ich so penetrant auf die Ausgangsvorlage dieser Diskussion beharre, aber jene passt nicht zu deinem nächsten Abschnitt.
Denn dass der in "Phase 1 bis 3" beschriebene Patient all das dortige bewusst tut, nur um bestimmten Angehörigen sein eigentliches "akzeptiert haben" zu verbergen, ist wohl kaum vorstellbar.

>>"Kann natürlich auch anders herum sein, das der Patient hofft und kämpft und es den Angehörigen nicht wissen läßt. "<<

Ja. Ich fürchte das wird es geben.
Und zwar dann, wenn ein Betroffener nur noch in der *Akzeptanz* seinen Angehörigen nahe sein kann, wenn diese ihn schon aufgegeben haben. Da er in seiner Hoffnung nämlich ALLEINE bliebe !
In dem Sinne : "Jaja, ich habe es kapiert. Und wenn es nur ist, damit ihr mich nicht alleine lasst."

Die geringe Chance, vielleicht ein kleines bisschen dazu bei tragen zu können, Situationen mit einer solch grausamen "Alternativa diabolica" zu verhindern, ist der Grund, warum ich hier unermüdlich schreibe.

Lillebror

Hallo Lillebror,

der text in dem Link stimmt dann so eben nicht. KR beschreibt es so, wie ich es euch weitergebe. Den Link kann man mehr oder weniger vergessen, aber das habe ich dir ja schon mal geschrieben.KR sagt ausdrücklich (!), dass die 5 Phasen nicht (!) bei jedem Menschen gleich ablaufen oder überhaupt ablaufen müssen. Das was du als "abartige Anmaßung" in manchen Ausdrucksweisen siehst, empfinde ich auch so. Aber in diesem Fall ist es nicht KR, von der es kommt. Und deshalb darfst du dich auch nicht nach den Beschreibungen in dem Link richten. Musst vielleicht doch mal ein Original lesen. Und was heißt, sie interessiert dich nicht. Wir reden doch über ein "Machwerk" von KR, also musst du dich auch mit IHREN Büchern auseinandersetzen.
Übrigens, wenn du Beobachtungen machst, dass das Modell auch in den Medien benutzt wird, teilweise sogar ohne es in Zusammenhang zu KR zu bringen, kann das ja auch heißen, dass andere Sterbeforscher auch diese Erfahrungen gemacht haben.

Das was Tanja beschreibt, braucht er nur in Phase 1 unbewusst zu tun, in 2 und 3 kann er es bewusst tun. Warum nicht?

Viele Grüße. Anja

Hallo anja,

ich versuchte ja schon mehrfach, die Diskussion auf das gelinkte Modell zu konzentrieren und damit weg von der Frage, ob Kübler-Ross selbst das alles ganz anders gemeint haben könnte.

Denn, um es nochmal zu sagen : Das Modell wird so wie es in dem Link zusammen gefasst da steht *benutzt* bzw es wird auf diese Art der Zusammenfassung an sehr vielen Stellen *verwiesen*.
Und es taucht in dieser oder ähnlicher Form zusammengefasst auch auf vielen anderen Seiten auf. Also offensichtlich wird KR von vielen eben auf diese Weise "verstanden". Ob *ihr persönlich* damit Unrecht getan wird, wäre ein anderes Thema. Du kannst vielleicht kritisieren, dass ich Kübler-Ross im *Titel* des Anfangsbeitrags genannt habe, ok.

Ich hab von ihr nur Ausschnitte gelesen, davon aber relativ viele und JEDER einzelne hat bei mir immer wieder *Brechreiz* ausgelöst, wenn ich das mal so sagen darf. Ich denke durchaus, dass ich die *Grundlagen* ihrer Denke erfasst habe. (Irrtum natürlich nicht *völlig* ausgeschlossen)

Du meinst :
>>"Übrigens, wenn du Beobachtungen machst, dass das Modell auch in den Medien benutzt wird, teilweise sogar ohne es in Zusammenhang zu KR zu bringen, kann das ja auch heißen, dass andere Sterbeforscher auch diese Erfahrungen gemacht haben. "<<

Welche jetzt ? Also jetzt DOCH die in der Art, wie sie in der "falschen Zusammenfassung" stehen ? Denn auf die bezog ich mich doch als ich sagte, dass *dieses Modell* auch von den Medien benutzt wird.
Eben !

Ich bin kein "Sterbeforscher", was immer das sein soll, und habe ganz andere Erfahrungen gemacht.
Doch diejenigen Freunde meiner Freundin, die selbst im medizinischen Bereich arbeiteten, allerdings wiederum wohl ganz andere. Denn für *diese* blieb meine Freundin in der "Phase des Verleugnens" stecken.
Sie fanden es auch ganz rührend, dass sie mit ihnen immer über ihre vielen Pläne geredet habe, obwohl sie doch genau wusste, dass "ihnen allen klar war, dass da nichts draus werden würde."
Und obwohl ihr doch beide "ganz offen und ehrlich" immer wieder sagten, dass sie sich (Originalzitat!) "um ihre Rente keine Gedanken machen bräuchte".


Lillebror

@ Lillebror:
Wie gedankenlos und geschmacklos können Menschen eigentlich sein?

Nachtrag für anja :

Wenn du bei google die Begriffe "Sterbephasen" und "Kübler-Ross" ein gibst
kommt diese Auflistung :

http://www.google.com/search?as_q=St...as_sitesearch=

Auf einer dieser Seiten fand ich gerade das da über KR :

>>Nach eigenen Aussagen freut sie sich auf den Tod: "Sterben – das ist, wie wenn man bald in Ferien fährt. Ich freue mich unheimlich." <<

Na dann ......

oh sorry .... mit dem riesigen Link zur Suchabfrage hab ich gerade das gesamte Layout der Seite ruiniert, scheint mir.

(Marcus, wenns ohne Aufwand geht, lösch ihn bitte raus und dieses posting dann vielleicht auch gleich. Tut mir echt leid)

Hallo Lillebror,

ich schaffe es nicht alle deine Beiträge nachzulesen. Die die ich gelesen habe, fand ich immer sehr interessant (- auch wenn ich nicht immer deiner Meinung war).
Es tut mir sehr leid für deine Freundin und dich!! (Ich hab das erst jetzt mitbekommen)
Ich würde dich gerne etwas fragen, und hoffe, dass es nicht zu persönlich ist - wenn du also nicht antworten magst, ist es auch ok.
Da du (meinem Gefühl nach) einer bist, mit scharfem Blick analysiert, dabei nichts beschönigt und sich auch sehr tiefgreifende Gedanken macht (irre ich mich?),hätte ich gerne gewußt wie du mit der Einstellung deiner Freundin umgehen konntest. Konntest du ihre Pläne mitschmieden (aus deinem tieften Inneren)- und wenn ja, wie lange konntest du das? Oder hat es dir dabei innerlich das Herz zerrissen.
Ich hoffe, ich wühle deinen Schmerz damit nicht zu sehr auf.

Zu euren Mediziner-Freunden wollte ich noch sagen, das mit der Rente ist sicher geschmacklos.
Doch als es meinem Vater immer schlechter ging, sprachen die Ärzte sehr behutsam mit meiner Mutter, aber doch so, dass man verstehen MUSSTE, dass das Ende naht. Nach dem Tod meines Vaters, hat sie sich beschwert(!), dass ihr niemand klar gesagt hätte, dass mein Vater in den nächsten Tagen sterben könnte. Vielleicht war das gut für meinen Vater - denn sie war wirklich bis zum Schluss aus tiefster Überzeugung optimistisch - andererseits, vielleicht fühlte er sich auch unverstanden als er zu ihr sagte: "am liebsten möchte ich fortgehen" und sie fragte:"wohin?" Er blickte sie darauf nur traurig an - und sie konnte sich in ihrem Optimismus nicht vorstellen was er meinte.

Alles Liebe für dich
Afra

Hallo Afra,

natürlich konnte ich ihre Pläne mitschmieden, denn wie sie ging ich davon aus, dass sie gesund werden würde.
Es war ja auch Gegenstand der Diskussion hier, dass es Angehörigen gar nicht zusteht, sich über Leben oder T'd des Patienten eine andere "Meinung" zu bilden, als dieser selbst. Und schon gar nicht dann, wenn diese Meinung der Heilungszuversicht eines Patienten widerspricht.
Warum es nicht sinnvoll sein kann, dagegen mit dem Wort "unrealistisch" zu argumentieren, habe ich,- leider relativ erfolglos-, zu vermitteln versucht.
Doch ich bin erleichtert, dass das PhasenModell trotzdem insgesamt kritischer bewertet wurde, als ich das anfänglich hier erwartet hätte.

Zum Thema "Ehrlichkeit" von Ärzten und sonstigem "Medizinal Personal" :
Ich denke schon, dass sie Betroffenen gegenüber ehrlich sein müssen, wenn sie von diesen *konkret* gefragt werden. Also wenn ein Patient fragt, wie der Arzt seine "Überlebens Prognose" beurteilt sollte er diese abgefragte *Meinung* auch mit teilen.
(Wobei ich mir nicht sicher bin, ob "Überlebensprognosen" überhaupt irgend einen Sinn haben könnten und wenn ja welchen.)

Was die Mitteilungspflicht gegenüber Angehörigen angeht sieht das für mich aber anders aus.
Völlig unmöglich finde ich, wenn Angehörigen diesbezügliche Mitteilungen gemacht werden, die der Patient selbst nicht kennt.

Grüße

Lillebror

Hallo Lillebror,

danke für deine Antwort, denn ich weiß, dass du nicht gerne über Persönliches schreibst (was mir leid tut), um nicht darauf reduziert zu werden.
Ich bewundere und beneide dich darum, dass du so bedingungslos mit deiner Freundin hoffen konntest. Auch wenn es mir nicht zugestanden ist, anders als mein Vater über seine Heilungschanchen zu denken, habe ich es im Innnersten leider doch getan - auch wenn ich es nicht wollte(du siehst ich schaffe es nicht Persönliches herauszuhalten)Ich habe zwar trotzdem alles getan um ihn in seiner Hoffnung zu unterstützen, aber wie du schon mal geschrieben hast, ich bin sicher er konnte an Kleinigkeiten die mir gar nicht bewußt waren (Tonfall, Mimik...)meine Zweifel erkennen. Diese Unehrlichkeit meinerseits ihm gegenüber belastet mich nach wie vor.
Unrealistisch - realistisch? Tja, vielleicht hast du recht, und man ist als Angehöriger wenn man glaubt realistisch zu sein einfach nur pessimistisch?! Obwohl ich trotz allem denke irgendwann gibt es in der Medizin den "point of no return" (schau nicht so bös, Lillebror). Bei meinem Vater war das glaube ich, als er bereits nicht mehr erweckbar gewesen ist, und sämtliche Organe begannen zu versagen (am Abend dieses Tages ist er gestorben)

Zum Thema Ehrlichkeit von Ärzten... bin ich ganz deiner Meinung. Da mein Mann die Histologie meines Vaters selbst befundet hatte, aber natürlich der behandelnde Arzt entschied was meinem Vater gesagt wurde, befand ich mich ab sofort in einem Konflikt. Aber das kommt ja in dieser Form nicht so oft vor.

Damit dieser Beitrag auch eine Berechtigung hat hier zu stehen ;-) noch schnell zum Phasenmodell. Anfangs hat es mir leid getan, dass ich das Buch nicht schon vor dem Tod meines Vaters gelesen habe - inzwischen bin ich froh darüber. Interessant finde ich daran weniger die Phasen, als die Interviews an sich.

Liebe Grüße
Afra

Hallo Afra,

ich denke nicht, dass man wegen Zweifel und Ängsten ein schlechtes Gewissen haben müsste. Denn nur was man damit/daraus *macht* ist doch das, was man auch zu verantworten hat. Oder ?
Du schreibst doch, dass du ihn in seiner Hoffnung unterstützt hast und deine Zweifel nicht zum Maßstab über seine Hoffnung erhoben hast.
Und "Zweifel" sind ja auch nicht das, was in dem "Phasen Modell" vorausgesetzt wird. Da geht es um angebliche *Gewissheit*. Das ist schon was ganz anderes würd ich mal sagen. Niemand kann doch etwas für *Zweifel* !

Das folgende wollte ich zu unserem Thema noch anmerken. (bezieht sich jetzt *nicht* auf dich, afra) :

Ich hab ja viel über dieses "Modell" nachgedacht und über Verschiedenes andere von Kübler-Ross (jaja, ich weiß, ich hab viel zu wenig von ihr gelesen).

Mir scheint, dass diese Zweifel für manche Angehörigen so zermürbend sind, dass sie sich nach "klaren Verhältnissen" und "Gewissheit" sehnen.
Nicht wenige *Angehörige* scheinen in diesem Sinne in einer "Sterbensgewissheit" tatsächlich so etwas wie "Erleichterung" zu verspüren.
(Obwohl sie sich die gegenteilige Gewissheit natürlich lieber gewünscht hätten, schon klar.)

Und diese Sehnsucht nach "Gewissheit" scheint mir dieses Modell zu bedienen. Hoffnungsvolle Zweifel, die ja letztlich auch wieder quälende Unsicherheit zur Folge hätten, werden durch eben jene "Umdeutungen" der Patienten Äusserungen ausgeräumt.

Bei allem Verständnis für die Belastung von Angehörigen möchte ich das auch weiterhin schäbig nennen dürfen.
Denn die Belastung eines im Stich gelassenen Patienten dürfte ungleich höher sein und wenn er wirklich nicht mehr gesund wird, ist diese Belastung das womöglich letzte, was er erlebt.

Doch noch kurz was an dich, afra :
Ich hab nicht "bös geschaut", als ich das mit dem "point of no return" gelesen habe. Ich habe diesen ja auch miterlebt. (Wobei das Wort "miterleben" wohl völlig unpassend ist, aber ich weiß kein anderes.)
Aber zu diesem Zeitpunkt war auch sie *selbst* nicht mehr. Nicht wirklich ..
Also wie du ja auch geschrieben hast .... "nicht mehr erweckbar" und so ...
Was man ab diesem Zeitpunkt dann "darf" oder nicht, darüber maße auch ich mir kein Urteil mehr an. Ich für meinen Teil hab mit aller Kraft versucht weiter zu hoffen. Aber es war schwer bis unmöglich, denn ihr Gesicht und ihre Augen waren schon ohne jedes Leben.

Lillebror

Hallo Lillebror,

deine letzten beiden Sätze haben mich sehr berührt! Ich weiß gar nicht was ich dir darauf schreiben sollte - alles scheint mir unpassend und zu banal.

Zumindest eine Frage brennt mir auf der Zunge: was meinst du mit: "Trauer ist mir fremd".
Würde mich gerne noch mit dir unterhalten - das würde allerdings ins Persönliche gehen (was du ja - glaube ich - nicht gerne möchtest, und was andererseits hier auch nicht herpasst). Kommt man mit: linkszu@yahoo.de direkt zu dir - und wenn ja, dürfte ich dir mal schreiben?

Wünsche dir alles Gute, "kleiner Bruder"
Afra

Liebe Afra,

kurz noch, bevor ich mich von hier zurückziehe.
Ich weiß nicht, was mich an dem Wort "Trauer" so befremdet.
Vielleicht empfand ich etwas dieser Art, wenn ich ganz ganz früher "Liebeskummer" hatte oder ähnliches.
Jedenfalls war es stets ein Schmerz, dessen Vergänglichkeit mir letztlich von Anfang an bewusst war.
Vielleicht ist es das, was dieses Wort jetzt so unpassend scheinen lässt ?
Denn es scheint mir doch den Glauben an Trost und die Suche danach zu beinhalten.

Ich habe neun Stunden lang in Augen gesehen, die schon viele Stunden zuvor keinen Lidschlag mehr gehabt
hatten und Atemzügen gelauscht, in denen nichts menschliches mehr war.
Und doch nach jedem Einzelnen auf den nächsten gehofft.
Dannach, dannach wird jeder Gedanke an Trost zur Farce.

Letztlich ist es wohl auch so, dass man sich auf diese Weise einer nicht formulierbaren Frage nähert,
auf die das Leben selbst keine Antwort bieten kann. Und jenseits des Lebens gibt es keine.
Doch ist es zugleich unmöglich, auf diese Antwort zu verzichten.
So würde ich es eher Verzweiflung, als Trauer nennen.

Was bleibt ist die Gewissheit, dass es richtig war, die Hoffnung geteilt zu haben,
als noch Zeit war, zu teilen.


Lillebror

Hallo Lillebror,

jetzt hast du doch einen sehr persönlichen Teil von dir eingebracht...
Es ist ja auch schwer, die individuellen Erfahrungen ganz aus einer solchen Diskussion herauszuhalten.
Ich kann verstehen, warum du so fühlst wie du es tust. Die von dir beschriebene Verzweiflung kenne ich auch. Für mich heißt "Trauer" aber nicht unbedingt Suche nach Trost, sondern vor allem ein "Damitlebenbmüssen". Nie wieder werde ich der gleiche Mensch sein. Für den Rest meines Lebens werde ich traurig sein und eine große Leere fühlen können, wenn ich über all die Fragen nachdenke, auf die es hier keine Antworten gibt. Aber Trauer heißt für mich auch, die Chance bekommen zu haben, mich dem Leben neu und anders zuzuwenden.

Anja

Lieber Lillebror,

nachdem du ja meine letzte Frage indirekt beantwortet hast, werde ich dich nicht mehr weiter bedrängen. (Ich hab gelesen, wieviel Kraft dich diese Diskussionen gekostet haben.) Leid tut's mir trotzdem, dass du dich zurückziehen willst.

Nur nochmals, ob ich es richtig verstanden habe:
"Trauer" ist also für dich ein Schmerz dessen Vergänglichkeit dir von Anfang an bewusst ist. Derjenige, um den man trauert, hat aber genau das nicht "verdient". Das müsste doch heissen, eine Verzweiflung die für immer bestehen bleibt, die auch gar keinen Trost finden kann (oder will?), zeugt für die größtmögliche Liebe zu diesem Menschen.
Doch Trost zu finden (oder zuzulassen), müsste bedeuten, dass auch die Liebe gegenüber diesem Menschen beginnt nachzulassen. So als ob derjenige in Vergessenheit geraten würde. (Ich hoffe, du weißt was ich sagen möchte. Bin leider nicht so eloquent wie du)

Kürzlich bin ich ohne meinen Mann weggeflogen.Hab dabei immer ein schlechtes Gefühl (dumm, ich weiß - als ob mir am Boden nichts passieren könnte). Jedenfalls musste mir mein Mann versprechen, dass falls mir etwas zustoßen würde, er nicht ewig trauern sollte. Ich schreibe bewußt *trauern*, denn ich würde wollen, dass dieses Gefühl mit der Zeit schwächer wird.Unbedingt!! Ich würde mir aus tiefstem Herzen wünschen, dass er wieder fröhlich würde, sein Leben genießen und auch eine neue Partnerin finden könnte. Ich weiß nicht ob du ahnst wie wichtig mir das ist. (er hat mir schließlich versprochen sich zu bemühen, falls ich mal vor ihm gehen sollte)

Alles Liebe, Lillebror
Afra