Bestrahlung neoadjuvant/vor OP?

[Bernstein27]

Hallo zusammen!

Ich hätt da mal eine Frage....

Kurz meine Geschichte: ich habe Ende März die Diagnose MammaCa bekommen mit: T2, Hormonpositiv, Her2-negativ, ein klinisch suspekter Lymphknoten.
Es ging dann sofort mit der Chemo los, die auch noch bis Mitte September andauern wird (EC + Pacli). Standard wäre ja dann die OP und dann die Bestrahlung.
Ich bekomme eine Mastektomie mit Brustaufbau durch Implantat.

Nun hat die Chirurgin vorgeschlagen, dass wir zuerst die Bestrahlung machen und dann erst die OP. Dann eben nur eine, da es dann nicht nötig ist, einen Expander einzusetzen. Und nicht die frisch operierte Haut bestrahlt wird. Vorteile für die OP und die Wundheilung. Erste Studien dazu gibts wohl, durchaus vielversprechend.
Ich hab auch noch Gespräch mit dem Strahlentherapeut, und da will ich vorbereitet sein
Die Bestrahlung würde 1-2 Wochen nach Chemoende beginnen, also wohl früher als eine OP wäre? Diese wiederum hängt dann vom Hautstadium ab, wäre so 4-6 Wochen nach Bestrahlung.
Sind die Zeitabstände/Wartezeiten vergleichbar mit dem Standardweg?
Gibts vielleicht schon jemanden, der das auch so hatte?
Was meint ihr?

Die Ärztin meinte ganz klar, dass das eine individuelle Entscheidung wäre. Bei mir hat die Chemo bisher gut gewirkt, der Tumor ist im US nicht mehr nachweisbar. Lymphknoten ebenfalls wieder unauffällig. Wäre das anders, zum Beispiel der Tumor noch gewachsen, müßte gleich operiert werden.

Ich fände es natürlich schön, nur eine OP zu haben, dadurch weniger Risiko auf Infektion und Wundheilungsstörung. Ebenso würde kein "fremdes Material" in der Brust bestrahlt, weniger Fibroserisiko.
Aber wichtig ist natürlich, dass der Krebs weg ist. Das macht die Bestrahlung aber auch?

Liebe Grüße
Bernstein

[Oli 76]

Ich fände eine OP auch besser und ich weiß von einer Freundin, die nach Brust Aufbau bestrahlt wurde und nun total unglücklich ist, weil sich durch die Bestrahlung alles verändert und zusammengezogen hat. Sie war so glücklich über ihre Aufgebaute Brust nach der OP und wollte die andere entsprechend angleichen lassen und nach der Bestrahlung ist in der Aufgebauten Brust eine große delle und sie ist super unglücklich!
Möchte sich aber nicht wieder aufschneiden lassen!

Ich selber hab da keine erfahru g, bin Brusterhaltend operiert und dann bestrahlt!
Chemo hatte ich die selbe wie du!

LG Oli

[Zoraide]

Hallo Bernstein,
es klingt interessant! Hier nur meine Gedanken:

Würde dieses Vorgehen im Rahmen einer Studie stattfinden?

Sind die Zeitabstände/Wartezeiten vergleichbar mit dem Standardweg?

Ich kann nur natürlich nur von mir ausgehen. Bei mir lagen zwischen OP und Bestrahlung ca. 6 Wochen. Zwischen OP und Bestrahlung dürfen wohl maximal 3 Monate liegen, hat man mir damals gesagt. 14 Tage nach Bestrahlung soll die OP sein? Wenn bei mir kosmetisch nachgeschnibbelt werden müsste, dann sollte ich mindestens ein halbes Jahr warten.

Zum Risiko von Wundheilungsstörungen - so wie ich es verstanden habe, hat man dieses Risiko per se durch die Chemo. Bestrahlung und deren Folgen hat wohl auch etwas Schicksalshaftes. Manche sind sehr strahlensensibel - andere nicht. Dann kommt es noch auf die Masse an. Hat man viel Brust, ist das Risiko wohl höher, dass es zu Wundheilungsstörungen kommt.
Ich merke, dass nach diesem halben Jahr die Haut und das Gewebe immer noch "arbeitet" durch die Bestrahlung - sowohl die Stelle vom Boost und als auch das andere Gewebe. Ich muss immer wieder das Gewebe aufdehnen, weil es sich zusammenzieht. Daher würde ich Fragen, wie sich diese Behandlung auf die Boost-Stelle auswirkt. Wird diese rausgeschnitten? Ich kann mir vorstellen, dass das vorteilhaft sein könnte, weil ich echt daran arbeiten muss, diese Boost-Stelle nach der konventionellen Methode wieder weich zu bekommen.
Daher würde ich die "Ergebnisse" der Studien "OP nach Bestrahlung" genau sehen wollen, um zu wissen wie die Brüste bzw. Deine Brustgröße sich nach dieser Behandlung verhalten haben.

Der Sinn der Bestrahlung - so wie ich ihn verstanden habe - ist es, diese Mini-Krebsrisiduen zu killen, die die Chemo nicht packen kann , weil sie nicht in Zellteilung sind. Jede Zelle wird ja beschädigt bei der Bestrahlung und nur die normalen Zellen können sich reparieren. Damit senkt man das lokale Rückfallrisiko ab. Insofern finde ich Bestrahlung super.

Es ist ja eins, den Tumor nicht mehr in der Bildgebung zu sehen. Die Frage ist, wie sieht das Gewebe in der pathologischen Untersuchung aus. Ist es ein PcR oder nicht. Daran sieht man wie gut die Chemo gewirkt hat. Auf dieses Down-Staging würde man verzichten bzw. hätte es erst nach Bestrahlung.

Liebe Grüße,
Zoraide

[Bernstein27]

Hallo nochmal,

Oli, ja das Problem die operierte Brust zu bestrahlen und ggf zu stören, wäre dann halt vermieden. Die Idee gefällt mir auch sehr!

Zoraide, ich bin dazu nicht in einer Studie, das ist völlig individuell. Es gibt aber dazu eine, leider retrospektive, Studie, aus Düsseldorf, die hier 10-Jahresergebnisse vergleicht. Leider erwähnen die nicht die OP-Ergebisse, das frag ich mal nach!

Bestrahlung würde ca 2 Wochen nach Chemo beginnen, die OP ist dann mind. 4-6 Wochen nach Bestrahlung, wohl auch abh. von den erkennbaren Strahlenfolgen, also wie die Haut so aussieht. Kann auch nach drei Monaten sein. Wann ist OP nach Chemo im Standardfall?

Was ist eine Boost- Stelle?

Die pCR kann es auch nach der Bestrahlung geben und nicht überraschenderweise ist der Anteil laut Studie hier höher als wenn man nach der OP bestrahlt. Ist ja noch mehr platt gemacht worden. Auch in den Lymphknoten ist öfter nichts mehr zu finden, so dass man hier auch schonender operieren kann (Thema Lymphödem).

Viele Grüße
Bernstein

[Jule66]

Zitat von Bernstein27

Die pCR kann es auch nach der Bestrahlung geben und nicht überraschenderweise ist der Anteil laut Studie hier höher als wenn man nach der OP bestrahlt. Ist ja noch mehr platt gemacht worden. Auch in den Lymphknoten ist öfter nichts mehr zu finden, so dass man hier auch schonender operieren kann (Thema Lymphödem).

Hallo Bernstein,

zunächst mal allgemeine Überlegungen von mir, zur Studie komme ich später.

Warum bekommst Du bei einem T2 überhaupt eine Mastektomie, wenn es Dir um das "schonende operieren"geht?

Eine PCR ist nur dann wirklich aussagekräftig (hinsichtlich der Prognose),
wenn diese ausschließlich systemisch erzielt worden ist.
Denn:

Der Tumor in der Brust und den Lymphknoten ist im Gegensatz zu evtl. Mikrometastasen im Körper relativ ungefährlich.
Mit einer Bestrahlung kann man aber nur lokal "platt machen".
Wird eine PCR ausschließlich durch Chemo und evtl. spez. Antikörper(Herceptin, Avastin etc.) erreicht, hat dies eine viel größere Bedeutung, denn man geht davon aus, dass evtl. Mikrometastasen ebenfalls vernichtet worden sind.

Zur Wundheilung möchte ich anmerken, dass diese nach Bestrahlung i.d.R. sehr gestört sein kann bzw. sich schwierig gestalten kann.
Tatsächlich strahlt das Gewebe noch lange nach.

Die Studie habe ich mir mal genauer angeschaut.

Zunächst mal, sie zeichnet Patientinnen aus den 90 er Jahren!!!!!!!!!!!! auf, als man den Her2 Faktor noch nicht bestimmte geschweige denn Herceptin verabreichte (das gab es erst ab 2000 für metast. Patientinnen bzw. 2006 in der kurativen Behandlung).

Also: wer weiß schon, wer sich tatsächlich in den beiden Grupppen tummelte.

Ich habe mir die beiden Pat. Gruppen mal angeschaut:

Die Gruppe mit der neoadj. Radio-Chemo war insgesamt jünger (62% >50 Jahre), hatte weniger clin.auffällige LK (50%) und machte fast ausschließlich Chemo (97%) und zu 76% eine AHT.
In der anderen Gruppe waren die Pat. älter (75%>50Jahre), hatten mehr clin.auffällige LK (64%) und es machten nur 64% eine Chemo. Ferner nur 64% eine AHT.
Über den Her 2 Status gibts aus dieser Zeit eben keine Angaben...

Allein aus dem Vergleich könnte man schon Schlüsse ziehen, bzw. kann man beide Gruppen bei so viel Unterschieden überhaupt vergleichen?

Nun wird geschlussfolgert, dass die 10 Jahres Überlebensrate bei den cT2 Tumoren nach einer neoadj. RCT um 13,6% höher liegt als bei Gruppe mit der adjuv. RCT.
Im Gesamtüberleben relativiert sich das dann wieder...
Die höhere PCR Rate läßt sich schon allein aufgrund der höheren Chemo Rate erklären...
Mir stellt sich da die Frage, kann man diese beiden Gruppen überhaupt vergleichen um zu so einer Schlussfolgerung zu kommen?

Mich würde das keinesfalls überzeugen.

Schlußendlich stellt sich doch die Frage, warum man bei einer scheinbaren Überlegenheit, die diese Studie versucht zu zeigen, von dieser Vorgehensweise wieder abgekommen ist.?!

Warte mal das Gespräch mit dem Radiologen ab. Ich denke mal, er kann mehr zum Sachverhalt beitragen als ein Chirug, der naturgemäß ganz andere Schwerpunkte setzt und auch Kenntnisse hat.

Dir alles Gute.

Liebe Grüße, Jule

PS. ich hatte meine OP 4 Wochen nach Chemo- Ende, Mastektomie mit Expandereinlage.

[Bernstein27]

Hallo Jule,

du hast natürlich völlig recht, die Studie ist wenig wert. Die Autoren sagen ja selbst, es ginge um eine 10-Jahres-Übersicht einer früheren Studie (und damit natürlich alte Behandlungen) und leider ist sie retrospektiv und damit ist ja immer eine Vorauswahl getroffen. Die Schlußfolgerung der Studie ist dementsprechend ja auch nichtexistent und listet nur die Ergebnisse.

Mir - und meiner Chirurgin - geht es in erster Linie darum, weniger operieren zu müssen und mit besserem Ergebnis. Dabei natürlich ohne höheres Risiko für die Prognose und die Studie soll wohl nur dazu dienen, dass es da keinen Anlass gibt, anzunehmen, es wäre von Nachteil, nach der Op zu bestrahlen.

Ich bekomme die Mastektomie auf Grund eines ausgedehnten DCIS-Anteils.

Bei dem Standard-Verfahren müßte ich zweimal operiert werden, einmal vor der Bestrahlung mit Expandereinsatz und einmal (irgendwann) nach der Bestrahlung mit Austausch des Expanders gegen das Implantat. Zweimal OP-Risiko mit zweimal potentiellen Problemen. Auch einen Expander zu bestrahlen kann Probleme bereiten. Da würde es ja Sinn machen, erst die Bestrahlung abzuschliessen und dann erst zu operieren. Dabei kann dann auf sichtbare Strahlenschäden Rücksicht genommen werden.

Nachteil wäre natürlich - wie du auch sagst - dass die Vergleichbarkeit mit dem Standardverfahren wegfällt. Also die Aussagekraft der pCR ist natürlich eine andere!
Aber ändert das etwas an meiner Prognose oder nur an dem Wissen der statistischen Zahl?

Vermutlich ist die pCR Rate schon allein deshalb höher, da die Fälle, bei denen der Tumor wenig auf die Chemo reagiert hat, sofort operiert worden. Hat ja einen Grund, warum die mal selektiert wurden für die frühere Bestrahlung. Leider wird nicht verraten, welche Gründe damals eine Rolle spielten.

Siehst du einen prognoserelevanten Nachteil in dieser anderen Reihenfolge?

Der Vorteil ist ja von den Autoren selbst als nur gering eingestuft, ich glaube, die wissen selber, dass das schwierig zu vergleichen ist. Wichtig wäre mir, dass kein Nachteil entsteht.

Ich denke, so schnell würde sich sowas auch nicht durchsetzen, man muß ja immer mal die 10-Jahres-Zahlen abwarten. Dann ist der andere Weg sehr etabliert und bevor man da was umstößt und jegliche Vergleichbarkeit aufgibt, bräuchte man schon gute Argumente. Aber in Einzelfällen kann das ja Sinn machen.

Naja, ich hab auf jeden Fall jetzt mal ein paar Fragen angesammelt für morgen und werde den Herren löchern!

vielen Dank!
Bernstein

[Jule66]

Zitat von Bernstein27

Siehst du einen prognoserelevanten Nachteil in dieser anderen Reihenfolge?

Hallo Bernstein,

nein, für die Prognose sehe ich keinen Nachteil!
Und da der Tumor anscheinend sehr gut auf die Chemo angesprochen hat,
sowieso nicht.
Für mich klang es so, dass Du einen prognostischen Vorteil in der Studie siehst, den ich definitiv nicht sehe. Von daher hatte ich mir diese Studie mal genauer angeschaut.

Mir würde eher die OP an der bestrahlten Brust/Haut Sorgen machen. Ein Silikoneinsatz geht nicht ohne Dehnung der Haut/Brustmuskels einher, da mache ich mir eher meine Gedanken.

Übrigens:
ich hatte eine PCR und dies war in den letzten 5 Jahren ein ganz wichtiger "Aufbauparameter" für mich.
Ferner hatte ich die Bestrahlung auf den Expander...nun, dieser sah ein halbes Jahr später beim Austausch ganz schön mitgenommen aus
Mein Aufbau war ein Diep Flap aus dem Bauch- auch da (also ein halbes Jahr nach Bestrahlung) reagierte meine Haut mit Hitze und Rötung.

Nun, ich wünsche Dir für heute ein gutes aufklärendes Gespräch und dass Du die beste aller Lösungen erhälst.

Liebe Grüße, Jule

[Bömi]

Liebe Bernstein,
bei mir wurde nach der neoadjuvanten Chemo erst bestrahlt und dann nach 6 Wochen operiert. Es wurde dann eine hauterhaltende Mastektomie durchgeführt mit gleichzeitigen Aufbau mit Silikon. Ging aber furchtbar schief und nach zwei Wochen musste das Silikon wieder entfernt werde. Es haben sich aufgrund der vorhergehenden Bestrahlung ödematöse Schwellungen gebildet, sehr schmerzhaft und ich war froh, das "Zeug" wieder los zu sein. Da dies eine sehr seltene Vorgehensweise ist und ich auch in Südbayern wohne, vermute ich, dass wir bei der gleichen Chirurgin sind/waren.
Stehe dir gerne für weitere Infos zur Verfügung.
Viele Grüße
Bömi

[Bernstein27]

Hallö Bömi!

Also mir wurde bei der Beratung gesagt, dass man auf jeden Fall 8 Wochen warten muß zwischen Bestrahlung und OP. OP wäre dann bei mir dieselbe wie bei dir. Ansonsten wurde aber von guten Ergebnissen berichtet. Können natürlich alles erzählen.
Wie hast du denn die Bestrahlung vertragen? War die Haut angegriffen oder sah man so erstmal wenig?
Was wurde dann gemacht bei Dir?

viele Grüße
Bernstein

[Bernstein27]

Hallo,

ich hieve den thread nur mal raus, um nochmal abschliessend zu berichten. Vielleicht sucht ja mal jemand danach.
Also ich habe - entgegen der Leitlinien - eine Bestrahlung VOR der OP bekommen. Meine Reihenfolge war jetzt:

1. Chemo: die übliche mit 4 x EC und 12 x Pacli
2. Lk-Sentinel und Sampling: Entnahme von insg. 15 LKs
3. Bestrahlung 28mal
4. Nach exakt 9 Wochen (soll 8-10 Wochen nach Bestrahlung sein) die hautsparende Mastektomie mit Silikoneinsatz.

Jetzt ist das auch schon wieder gute 3 Monate her und bisher ist alles prima gelaufen. Die Haut war nach der Bestrahlung nur etwas hyperpigmentiert, das war dann aber eh nach 4 Wochen weg und hat die OP bestens vertragen. Bisher sieht alles super aus, alles gut verheilt und ich hoffe, es bleibt noch eine Weile so

Die Ärzte meinten, sie machen das jetzt eher öfter, da sie sich bessere kosmetische Ergebnisse erwarten und weniger OP-Bestrahlungs-Nebenwirkungen. Bedingung ist, dass der Tumor sehr gut auf die Chemo reagiert hat (hatte klinische Komplettremission), da zwischen Chemo-Ende und Op dann 5 Monate liegen können.
Die Strahlentherapeuten waren sogar sehr glücklich mit dieser Reihenfolge, da die Brust dann nicht schon unter der OP leidet, also besser die Bestrahlung verträgt und man auch ohne Narben eine eher bessere Wirkung der Bestrahlung sich erhofft. Bei anderen Karzinomen mache man das immer so.
Studien gibts hierzu noch nicht viel, da es halt entgegen der Leitlinie ist und man hier sehr sorgfältig selektieren muß. Der Vorteil ist primär wohl, dass die OP dann besser verläuft, weniger Komplikationen (durch die Bestrahlung der wunden Haut) und damit auch besser aussieht.
Schaun mer mal!

viele Grüße
Bernstein