Schlafende Krebszellen

[Kellerasselchen]

Ich bin neu hier und lese seit einigen Tagen sehr interessiert hier im Forum. Bin 44 Jahre alt, wurde im Juni 2013 brusterhaltend operiert, die Eierstöcke wurden im August entfernt, da ich kein Tamoxifen nehmen darf (prothrombine Mutation).
Erhalte nun Anastrazol - der Arzt meinte Exemestan wäre nicht genug erforscht- habe starke Gelenkschmerzen. Im Szintigramm waren keine Metas zu sehen. Die Lymphknoten waren mit einer Mikrometastase befallen. Der Ki 67 war 75 % !
Chemo habe ich keine gemacht wegen eines Cavernoms im Thalamus (Kopf, eine Art Blutschwamm), mit möglicher Blutungsgefahr durch die Chemo. Lese hier, dass Ihr eine Knochenstanze habt machen lassen. Wie kommt man da dran? Wie sinnvoll ist das? Wie komme ich an eine PET-CT Untersuchung oder eine MRT-Untersuchung? Was ist aussagekräftiger? Mein Arzt meint, es sind keine weiteren Untersuchungen angedacht nach Leitlinie, erst wenn massivere Beschwerden auftreten, die auf Metas hindeuten. Aber so weit ich weiß, je eher man welche findet, desto besser ist es- bin da echt ratlos. Erhalte auch keine zusätzlichen Medikamente wie Zometa oder so. Ich soll einfach Calcium nehmen und vitamin D, mich bewegen und dass wäre ausreichend. Kann so aber nicht sein, denn eine Bekannte von mir hat die gleiche Diagnose erhalten und hatte bereits nach 1 Jahr eine handfeste Osteoporose entwickelt und brüchigkeit der Zähne wie auch kognitive Probleme. Könnt Ihr mir einen Rat geben? Vielen lieben Dank! Ach: ich wohne in der Nähe von Darmstadt.

[Jule66]

Hallo,

da immer wieder Fragen auftauchen bezügl. Bisphosphonate und schlafender Tumorzellen,
schubse ich diesen Thread mal hoch, in der Hoffnung, dass er sich eine Weile oben hält und alle drin lesen können.
Wir hatten damals ganz gute Infos zusammengetragen...

Jule

[Tipstaps]

Ich habe ja im Herbst 2013 in Dresden die Beckenkammstanze machen lassen. Musste alles privat bezahlen und zwar 560 Euro. Zum Glück hatte ich keine solche Zellen. Ansonsten wäre ich in eine Studie gekommen und hätte kostenlos O... bekommen. Ich bin eigentlich TN. Habe aber den Tumor nachbegutachten lassen und da kam raus, schwach hormonpositv. Dadurch bin ich zur Einnahme eines Aromatasehemmers gekommen, was ich sehr schätze. Hab keinerlei Nebenwirkungen mehr, vielleicht auch deshalb, weil ich so froh bin, dieses Medikament nehmen zu dürfen.
Welches meiner zwei Gutachten richtig ist, weiß ich immer noch nicht. Habe mir einfach das bessere rausgesucht. Was sehr widersprüchlich ist - die Tumorformel sagte Ki 67 90% . Bei der Nachbegutachtung durch Dr. W. kam raus, Teilungsgeschwindigkeit "gering" und bei einem weiteren Test mit einem anderen Verfahren mäßige Zellteilungsgeschwindigkeit. Mit Komplettremission kann ich leider nicht dienen. Mir wurde der Tumor entfernt, ohne mir im entferntesten zu sagen, dass es sich um TN handelt. Mit diesem Wissen hätte ich einer schnellen OP nie und nimmer zugestimmt, so weit war ich auch schon am Anfang der Krankheit mit der Materie befasst. Es sind diese Woche bei mir 3 Jahre seit Diagnosestellung vergangen. Mamo und Sono waren unauffällig. Weitere Untersuchungen werden nicht gemacht, was ich als sehr belastend empfinde. Wünsche allen Mitkämpferinnen Gesundheit und Glück. Danke an Jule, deren Tipps mir sehr weiter geholfen haben.

[Jule66]

Zitat von c.onny

Liebe Jule,
... Aber ich habe auch noch ein paar Fragen. Die ich dann auch mit dem Onkologen und mit dem Brustzentrum besprechen möchte, aber gern vorab mit dir.

Liebe Conny,

ich will versuchen, sie zu beantworten.

Zu Deinen eher schwierigen Zähnen: die oralen Bisphos der älteren generation (z.B. Osta..) haben den Ruf, eher keine Probleme zu bereiten.
Nachteil an denen ist, man muß sie akribisch nehmen, also jeden Tag, 2 stunden vor dem Frühstück und sich dann nicht mehr hinlegen...oder so ähnlich.
Auf jeden Fall lästig! Haben aber weniger NW als das praktische Zomet..., welche halbjährlich verabreicht wird, mittels i.V.
Das Mittel wird für unsere Gruppe (TN und prämeno) nicht von der Kasse bezahlt.
Bezügl. der Knochenstanze- ich denke, dass noch mehr Häuser die anbieten, weiß aber nicht, wer es macht.
In Essen war es ja innerhalb einer Studie, ihrer eigenen Studie.
Ich war in Essen und würde da auch wieder hingehen! Dort bekommst Du eine Therapie, sofern Schläferzellen gefunden werden, dann brauchst Du kein Zomet...- zumal die Beisserchen bei Dir ja problematisch sind.

Liebe Grüße, Jule

[Fin-ja]

Hallo zusammen!

Auch ich überlege natürlich, was kann ich noch tun, um meine Überlebenschance zu verbessern.

Meine gyn. Onkologin meinte, dass man vor 7 Jahren etwa große Hoffnung in die Bisphosphonate gesetzt hätte, es später durch die AZURE-Studie noch neue Erkenntnisse gegeben, wonach prämenopausal Bisphosphonate nichts bringen würden, wenn man einen hormonsensiblen Tumor hatte. Auch ich habe gelesen, dass der Tumor entweder nicht oder nur wenig von Östrogenen abhängig sein darf oder aber der Östrogenlevel niedrig sein muss (also nach den Wechseljahren), damit Bisphosphonate etwas bringen. Weiß jemand von euch dazu mehr, was diese Aussage stützt oder ihr widerspricht?

Jule66, an anderer Stelle hattest du einmal geschrieben, wenn man schnell abnimmt, werden die Östrogene des Bauchfetts besonders stark freigesetzt. Ich las anderswo, dass man bei übergewichtigen Patienten sogar überlegt, ob diese nur wenig abnehmen sollen und auf einem hohen BMI ihr Gewicht konstant halten sollen - was zwar ein höheres Risiko als für normalgewichtige Patientinnen mit sich bringe, aber niedriger als wenn sie deutlich abnehmen würden. Das hat mich etwas schockiert bzw. hoffnungsloser gemacht. Wenn frau aber Tamoxifen nimmt, dann blockiert doch das Tamoxifen, dass Östrogene auf die Tumorzelle wirken können. Wäre dann nicht doch möglich, bei Übergewicht abzunehmen ohne erst durch das Abnehmen ein erhöhtes Risiko zu bekommen? Hat jemand von euch dazu evtl. Infos?

Was macht ihr noch, um das Rückfallrisiko zu senken?

Viele Grüße
Finja

[Jule66]

Hallo Finja,

wirklich viel Neues zum Thema Bisphos findet man aktuell nicht
Ich kann Dir nur ältere Sachen anbieten...
allerdings gehen die Meinungen da weit auseinander, es gibt Onkos wie der von Conny, der die Bisphos auch bei TN begrüßt und es gibt welche, die sie rundherum ablehnen, zumindest bei prä- bzw. perimenopausalen Frauen.
Und dann bleibt da noch die eigene Meinung...

Bei mir war es so: mir wurden sie 2009 angeboten und da ich eine harte Chemo (TAC) hinter mir hatte und wußte, dass man Bisphos auch und v.a. bei Osteoporose einsetzt (also bei nicht-krebs-erkrankten Frauen), sah ich da für mich kein Problem.
Ich hatte das zu keinem Zeitpunkt in Frage gestellt, nach dem Motto, wenn ich mir so eine harte Chemo antue, kommt es auf die Bisphos auch nicht mehr an. Das ist wohlgemerkt meine Einstellung zum damaligen Zeitpunkt gewesen.
Darüberhinaus hörte ich etwas später von der Essener Studie, bei welcher Knochenmark entnommen und auf schlaf. Tumorzellen untersucht wird.
In dieser Studie sehen die Ergebnisse der Bisphos deutlich positver aus...
das hatte mich dann endgülig überzeugt.
Das hier habe ich zum Thema gefunden, hier hatte eine Userin mal gründlich recherchiert:

http://www.krebs-kompass.org/showpos...&postcount=212

Was Übergewicht angeht:
beim Abnehmen wird zwangsläufig Östrogen freigesetzt, da dieses im Fett gespeichert wird.
Inwieweit Tam jetzt ausreicht, um alle Andockstellen für Östrogene zu besetzen...

Ich habe es hier im Forum bei 2 Frauen beobachtet ; große Gewichtsabnahme (>10kg), beide postmeno und hormonpos. Tumor, beide bekamen anschließend Metastasen.
Die eine nach 8 Jahren, die andere nach 2,5 Jahren.
Das ist wie gesagt meine Beobachtung und meine Interpretation.

Sicherlich: es ist natürlich ungewiss, ob sie nicht ohnehin Metastasen bekommen hätten. Und...Metastasen nach Gewichtsabnahme kann nur der bekommen, der eben noch Tumorzellen herumschwirren hat.
Und wenn auf einmal wieder ein großer Schwung Östrogene kommt, man keine AHT mehr macht...was dann? Dann werden diese Tumorzellen gefüttert...

Nun, es ist ein schwieriges Thema für die übergewichtigen hormonpositiven Frauen.
Vielleicht ist es weniger schwerwiegend abzunehmen, so lange man noch unter AHT steht.
Das wäre auf jeden Fall die logische Schlußfolgerung daraus.
Oder es bei einem moderaten Übergewicht bleiben läßt.

Liebe Grüße, Jule

[suze2]

hallo,

liebe jule, du meinst sicher osteoPOROSE (nicht nekrose) gegen die die bisphospho eingesetzt werden, oder?

mir gings 2005 ähnlich wie jule. eine österreichische studie ABSCG 12 (kann man googlen) war im laufen, die ersten ergebnisse sahen gut aus. mein arzt sagte damals, ich soll ein ORALES bisphosphonat nehmen, da eben zometa und kiefernekrose zusammenhängen könnten (damals schien das noch nicht ganz klar). ich habe es gemacht und über 3 jahre ibandronsäure als tabeltte genommen. das mit den zähnen habe ich sehr ernst genommen, zumal es immer mehr hinweise auf nekrosen des kieferknochen im zusammenhang mit bisphosphonaten gab, also ich war bei einer zahnextraktion auf einer spezialambulanz.

als ich 2011 nochmals erkrankte, habe ich arzt gewechselt und es stellte sich die frage, ob ich nochmals bisphosphos nehmen soll. das war natürlich eine sondersituation, da ich ja schon welche genommen hatte (bis 2009) und man davon ausgeht, dass sie mindestens 10 jahre im körper (im knochen) verbleiben. außerdem gabs mittlerweile deutlich zurückhaltendere empfehlungen. mein tumor war beide male triple negativ. meine ärztin sagte allerdings, wenn ich sie nicht schon über 3 jahre genommen hätte, würde bisphosphos EVENTUELL befürworten, allerdings nicht als infusion.

ansonsten: beim zweiten mal wurde mir acetylsalicylsäure empfoglen, ich nehme also thrombo... das soll erstens mikro entzündungen verhindern, die eventuell krebszellen begünstigen und zweitens die gerinnung des blutes ändern (das tuts ja auch), sodass krebszellen viel schwerer "andocken" können.
mein vitamin D spiegel wurde bestimmt und ich nehme seither vitamin D (oleo...).

sport habe ich auch nach der ersten erkrankung gemacht.

zum übergewicht kann ich nix sagen, ich bin nicht ganz schlank, aber sozusagen normalgewichtig.

alles liebe an euch!
suzie

[Jule66]

Zitat von suze2

liebe jule, du meinst sicher osteoPOROSE (nicht nekrose) gegen die die bisphospho eingesetzt werden, oder?

danke! Habs schon korrigiertc066.gif

[gilda2007]

Im Fettgewebe selbst wird Östrogen produziert. Wer also viel Fettgewebe hat, produziert auch mehr Östrogen. Wo habt Ihr denn gefunden, dass beim Abnehmen mehr Östrogen freigesetzt wird? Das ist normalerweise beim Zunehmen der Fall.

[Jule66]

Zitat von gilda2007

Im Fettgewebe selbst wird Östrogen produziert. Wer also viel Fettgewebe hat, produziert auch mehr Östrogen. Wo habt Ihr denn gefunden, dass beim Abnehmen mehr Östrogen freigesetzt wird? Das ist normalerweise beim Zunehmen der Fall.

Das Östrogene im Fettgewebe gespeichert werden, steht nahezu in allen Artikeln, die Tante Google auf Anfrage ausspuckt.
Hier z.B. unter Fazit:
http://www.brustkrebs-symptome.com/b...ersatztherapie
Dass diese gespeicherten Hormen beim Abnehmen sich im Körperkreislauf wieder einfinden, liegt auf der Hand- sie verschwinden ja nicht einfach im Nirwana.

[CoffeeBananas]

Nachdem meine letzte Chemo jetzt über 1 Jahr her ist und ich quasi wieder im normalen Leben angekommen bin (oder viel mehr sein sollte ), holt mich doch immer häufiger die Frage ein, was ich noch tun kann.
Mein Tumor war TN, deswegen fallen AHT und ähnliches raus. Da eine BRCA1-Mutation vorher schon bekannt war, habe ich mir auch schon die Eierstöcke entfernen lassen. Und damit hören die Möglichkeiten ja schon fast auf... wenn man nicht auf die Schlafenden Zellen/Zometa hingewiesen wurde, so wie's bei mir der Fall war.
Deswegen jetzt, über 1 Jahr nach Therapie-Ende die Frage: bringt mir jetzt eine Untersuchung auf Schläferzellen noch was? Oder ist es jetzt zu spät, um noch mit Zometa/Ostac zu beginnen? Und kann man diese Untersuchung nur in Essen machen lassen, oder gibt es zwischenzeitlich andere Kliniken, die das durchführen?
Ohne diese Beckenstanze wird man wohl kaum die Medikamente kriegen, oder? Ich habe nämlich erst letzte Woche von einem Bekannten Arzt (Prof. A.... In D...) gesagt bekommen, dass man gerade bei TN so wenige Eingriffe wie irgend möglich machen lassen soll, da diese eventuelle schlafende Zellen wecken könnten Hat das auch schon mal jemand gehört?

Viele Grüße, CB

[Jule66]

Hallo CB,

auch ich habe erst 1 Jahr nach OP die Beckenstanze machen lassen- ich wußte vorher nichts davon.
Zu dem Zeitpunkt hatte ich bereits 2 mal Zomet... intus.
Ich weiß, dass auch einige wenige andere Kliniken diese Untersuchung anbieten, geforscht hat m.W. nur Essen damit.

Siehe Conny, meinereins etc. bekommt man ein Bisphos auch auf anderem Wege...nur muß man seine behandelnden Ärzte möglicherweise überzeugen.

Die Aussage, von Prof.A. (der hat mich auch operiert- Diep Flap), beinhaltet schon Wahrheiten.
Jede OP schwächt den Körper, Tumorzellen können aktiviert werden.
Dazu habe ich in Augsburg mal einen Bericht gehört:
http://www.krebs-kompass.org/showpos...&postcount=225

Liebe Grüße, Jule

[wildflower]

Liebe Jule,
Den Link schaue ich mir nach der Arbeit genauer an. Ich stolpere gerade über Diep Flap und die Möglichkeit, durch die OP schlafende Tumorzellen zu aktivieren.
Ich lasse den Diep Flap erst im Herbst machen und mir wurde gesagt, dass ich Tam vorher absetzen soll, wobei ich schon ein mulmiges Gefühl habe.
Der Operateur ist plastischer Chirurg, kein Onkologe. Die behandelnde Onkologin werde ich dazu noch befragen.
Wie war das bei anderen hormonpositiven Patientinnen? Musstet ihr Tam absetzen, wie lange?

[Gute Miene]

Hallo,
ich habe eine Frage zu schlafenden Krebszellen und Tamoxifen.
Ich habe 2,5 Jahre Tam genommen, und denke darüber nach, wegen verschlechterter Augen und Gedächtnisleistung damit aufzuören. Mein Arzt hat das vorgeschlagen, da alle Werte vollkommen in Ordung sind (hatte "nur" ein größeres Dcis, mit OP und Bestrahlung). Die Entscheidung liegt natürlich bei mir. Und jetzt stellst sich für mich die Frage: Sind Krebszellen, die zb vor 2 Jahren durch Tam stillgelegt wurden, noch vorhanden, oder wurden die eher ausgehungert?
Ist vielleicht eine blöde Frage:-(

[Jule66]

Hi Gute Miene,

Zitat von Gute Miene

Und jetzt stellst sich für mich die Frage: Sind Krebszellen, die zb vor 2 Jahren durch Tam stillgelegt wurden, noch vorhanden, oder wurden die eher ausgehungert?

das ist keine blöde Frage, die ist durchaus berechtigt.
Aber die Antwort darauf lautet:
Ja, die Krebszellen, welche aufgrund einer AHT "hungern" müssen, sind wohl noch da.
Das erklärt auch, warum manche Frauen nach der AHT noch Metastasen bekommen.
Ich stelle mir das so vor, dass die Tumorzellen zwar angegriffen werden und tatsächlich hungern müssen, sie aber nach der AHT wieder aufleben können, sobald sie eben wieder ihre Nahrung- Hormone- bekommen.

Liebe Grüße, Jule

Hallo,

Zitat von wildflower

Ich stolpere gerade über Diep Flap und die Möglichkeit, durch die OP schlafende Tumorzellen zu aktivieren.

zum Thema Tam kann ich Dir nicht viel sagen, außer das man demMedikament eine latente Thrombosegefahr nachsagt...das ist natürlich nicht kompartibel mit so einer OP.
Nach der OP soll man gar ASS protect nehmen, um das Blut zu verdünnen.
(Aber ASS protect hat ja noch andere pos. Eigenschaften...)

Tja, zum Zeitpunkt meines Dieps wußte ich noch nicht, dass Operationen schlaf. Tumorzellen aktivieren können...ich weiß nicht, wie ich mich sonst entschieden hätte.
Ich habe auch erst später erfahren, dass ich keine Schläferzellen hatte (In Essen, Knochenstanze)
Wie immer im Leben muß man das allein entscheiden, und überlegen, wie wichtig es einem ist.
Und...es muß ja nichts passieren und es gibt ja auch eine Wahrscheinlichkeit, dass man keine Tumrozellen mehr hat.

Liebe Grüße, Jule

Die OP ist eine lange und recht schwere. Da darf man nichts schön reden, auch ist sie von großem Blutverlust begleitet.