Onkologische Prognosen - mal anders

Im Wirtschaftsteil der Neuen Zürcher Zeitung vom 15.10.2002
„Die Ökonomie der Onkologie“

las ich, daß der Absatz von Onkologie-Präparaten vor einem Quantensprung stehe und Experten davon ausgehen, daß das Volumen von derzeit 11 Mrd. in den nächsten 5-10 Jahren auf 50 Mrd.$ bis 60 Mrd.$ steigen könnte und Krebs punkto kommerziellen Wachstums anderen Volkskrankheiten bei weitem den Rang ablaufen werde.
Weiter heißt es: Begründet wird der Optimismus mit der Tatsache, dass Krebserkrankungen zu 85 % bei den über 50-jährigen auftrete, damit quasi eine natürliche Zunahme der Nachfrage gesichert.........
.......Gerechnet wird auch mit neuen Medikamenten, die effizienter sein dürften, daher das für die Krebsforschung bestimmte Budget für 2002 mit 4.9 Mrd.$, als der größte Einzeletat ausgeschüttet wurde. Nüchtern merkt die Züricher an, „daß es sich weisen wird, ob der Geldsegen potentere Medikamente hervorbringt ,
...... Da bis heute die Krebszelle (noch) nicht ausgemerzt werden konnte, wird der mit Erfolg Behandelte zu einem chronisch Kranken, der lebenslänglich Medikamente brauche.

Die Züricher gibt zu Bedenken, das körperliche Wohlbefinden könne dann zum finanzielle Ruin des Patienten oder seiner Krankenkasse führen.....

Nun ist eben der Wirtschaftsteil naturgemäß nicht die Caritas. Prognosen müssen nicht stimmen, aber über die Ziele erfährt man was. Hier wäre es der chronisch Kranke und die natürliche Zunahme.
Interessant finde ich auch, daß offenbar nicht damit gerechnet wird, daß durch Vorsorge, Früherkennung und sonstiger Prävention mit einem Rückgang der Erkrankung gerechnet wird. Irgendwie alles so wertfrei...
Ich finde es einfach nur interessant.

Hallo, Anka! Unter dem Stichwort "Prognosen" fällt mir noch ein anderes schönes Wort ein, welches ich immer in der entsprechend weitläuftig verbreiteten Boulevard-Presse lese: Statistik! Statistisch gesehen erkranken jedes Jahr 46.000 Frauen neu an Brustkrebs, davon sterben jedes Jahr 19.000!!!
Diese Zahlen lese ich jetzt schon seit 3 Jahren immer wieder! Wer hat uns betroffene Frauen eigentlich bislang wirklich gezählt? Niemand! Denn es gibt ja nach Aussagen aller im Gesundheitsministerium kein Krebsregister. Erst jetzt fängt man damit an, ich glaube in Niedersachsen und Westfalen existieren jetzt welche. Ich bin überzeugt, die Dunkelziffer der tatsächlich betroffenen Frauen ist noch viel höher und die Sterberate (leider !) auch. In meinen vielen schlaflosen Nächten ging mir ein Licht auf über die wahnsinnige Ungerechtigkeit, die hier in Deutschland herrscht. Die Frauen von 50-69 Jahren bekommen die Brustkrebs-Vorsorge von ihren Krankenkassen gezahlt, die anderen nicht. Ist uns das überhaupt schon mal so richtig bewußt geworden, was das bedeutet? Was ist mit den Frauen zwischen 30 und 49 Jahren, haben die kein Recht auf Überleben und Unversehrheit ihres Körpers, so wie es uns das Grundgesetz sogar schriftlich garantiert. Und Gleichbehandlungsgrundsatz für alle? Wieso wird das nicht im Gesundheitswesen umgesetzt? Gerade die Frauen zwischen 30-49 sind es, die den Fortbestand der Menschheit garantieren, indem sie Kinder in die Welt setzen und großziehen!!! Als Belohnung dafür bekommen sie keine Vorsorge, nein, nein, und mit der Nachsorge ist es entsprechend auch nicht gut bestellt. Wenn das Kind dann schon in den Brunnen gefallen ist, also eine Brustkrebserkrankung vorliegt, bekommen sie auch noch billige Medikamente wie z.B. Tamoxifen mit all seinen wunderschönen Nebenwirkungen. Wo es doch längst bessere, nebenwirkungsärmere Medikamente gibt! Klar, weil sie seltener verordnet werden, bleiben sie künstlich teuer gehalten. Z.B. Femara, ein Aromatasehemmer. Tamoxifen kostet im Quartal 150 €, Femara ca. 750€, also das 5-fache. Jetzt weiß frau auch endlich, was sie wirklich wert ist, nämlich nichts! Dabei wird Femara ,und ähnliche Aromatasehemmer, bereits in Amerika zur Vorbeugung vor Metastasen nach OP gegeben und nicht wie hier in Deutschland erst nach Auftreten von Metastasen. Ich frage mich ernstlich, welche Absicht damit verfolgt wird? Einsparungen bei Rentenzahlungen für Frauen? Ganz bestimmt, denn ob früh betroffene Frauen das Rentenalter noch erreichen, ist bei so manch einem schlimmen Krankheitsverlauf ja mehr als unsicher (sorry, wenn das jetzt so hart klingt, möchte aber nur etwas Sensibilität für die Folgen der nicht adäquaten Behandlungsweise erwirken!). Sicher gibt es noch andere Gründe, die für mich aber nicht nachvollziehbar sind. Dabei wäre entsprechende Vorsorge doch viel preiswerter als all die schlimmen Nachbehandlungen, denen betroffene Frauen sich aussetzen müssen. Chemotherapie, Medikamente, Vitaminpräparate, Enzyme etc. Wer verdient denn da eigentlich dran? Ja, klar - die Pharmaindustrie, die natürlich überhaupt nicht daran interessiert ist, dass es gesunde Frauen (und natürlich auch gesunde Männer)gibt. Da geht es um Millarden-Beträge, die lassen sich nicht die Butter vom Brot nehmen. Stellen wir uns doch mal paradiesische Zustände vor: Die Vorsorge funktioniert, viele, viele Frauen bleiben gesund, kaufen keine Medikamente bzw. die Krankenkassen brauchen keine zu verordnen, Pharmahersteller gehen pleite, die Apotheker werden arbeitslos und die Krankenkassen müßten ihre Beiträge senken. Sieht frau/man sich also mal die Kehrseite der Medaille an, dann ist schnell klar, warum wir erkranken müssen: damit andere an uns verdienen, Arbeitsplätze geschaffen werden, teure Forschung darf betrieben werden, was wieder zu teuren Medikamenten führt, die die erkrankte Frau aber nicht bekommt, weil sie der Arzt aus Sparsamkeitgründen und um das Kassen-Budget nicht unnötig zu belasten, eben nicht verordnet. Ist das nicht zum Totlachen?
Ich hab ja jede Menge Humor, obwohl ich schon eine Brust verloren habe, mir Femara erkämpft habe bei meiner Ärztin und in 3 Jahren Internet-Recherche mir jede Menge Wissen angeeignet habe. Aber es geht mir tierisch gegen den Strich, wenn Frauen unnötig leiden müssen, obwohl es doch schon entsprechende Vorsorgemaßnahmen gibt. All das müßte gar nicht sein, auch nicht, dass Studien hier in Deutschland betrieben werden, die in Amerika längst erfolgreich gelaufen sind! Nein, nein, Ärzte müssen sich hier auch nochmal am selben Thema profilieren, teure Studien betreiben, die wegen der langen Dauer (3-5 Jahre) tausenden von Frauen wieder mal das Leben kostet. Muss das wirklich sein?
Also, das waren nur ein paar meiner Gedanken, die ich allen im Forum doch mal zu lesen geben wollte. Bin für kritische und auch für zustimmende Argumente jederzeit offen. Nachdenken lohnt sich - es hält uns Frauen am Leben!!!
Ich wünsche Euch allen nur das Beste, das ist mehr, als Euer Arzt und Behandler Euch zukommen läßt. Tschüss - Monika aus Bonn :=))

Hallo Anka,
bist Du aus der Schweiz? Wie ich?
(Wenn Du die Zürcher Zeitung liest?)

Bei einem Punkt hat sie jedenfalls recht, die Zürcher: "Das körperliche Wohlbefinden (meistens ist es ja ein schlechtes) kann zum finanziellen Ruin des Patienten oder seiner Krankenkasse führen."
Das ist richtig. Ich bin im Ruin, weil ich jetzt vom Sozialamt leben muss. Und meine Krankenkasse bezahlt so fleissig meine ganzen Arztrechnungen, dass es - suma sumarum - zu jährlich horrenden Prämienerhöhungen kommt, die man als Bürger kaum noch bezahlen kann. (Ich sowieso kaum noch, weil ich ja Sozialbezüger bin! Ha!)
Die Kassen retten sich somit zuerst vor dem Ruin, während der Patient längst ruiniert ist ...!

Natürlich ist die ganze Krebsforschung auch ein Geschäft.
Immerhin haben schon manche Patienten - dank dieser Forschung - ihren Krebs damit überlebt, das sollte man vielleicht nicht vergessen.
Die Frage ist eher: Wo ist die Grenze dieser teuren Forschung? Gibt es überhaupt eine?

Liebe Grüsse
von der "krassen" Brigitte

Liebe Monika,
ja, das ist ja das Erstaunliche! Die "Ökonomie der Onkologie" rechnet eben nicht mit einem Rückgang der Erkrankungen, sondern eben mit dem natürlichen Zuwachs!
Zitat NZZ: "Punkto kommerziellen Wachstums dürfte Krebs anderen Volkskrankheiten mithin bei weitem den Rang ablaufen" Zitat Ende..
Prophylaxe???Ursachenforschung????gibt es wirklich nichts anderes als Bewegung, Ernährung, Rauchen. Seit Jahrzehnten hört man da nichts anderes, obwohl Viele, die das befolgen auch erkranken, offenbar auch zunehmend junge Frauen. Hier muß noch was Anderes vorliegen.
Auch was die Statistik betrifft, gebe ich Dir recht.Sind wohl offenbar simple Hochrechnungen bzw Schätzungen, die anders als bei Wahlen nicht überprüft werden können. da hat möglicherweise die Industrie mittels Absatzzahlen besseren Einblick. Daher ich den Artikel - und die NZZ ist weltweit angesehen für ihren Wirtschaftsteil - so interessant fand.
Liebe Grüße von Anka

Hi, "krasse" Brigitte,
nein, bin nicht aus der Schweiz. Aber Max Frisch ist mein Lieblingsdichter! Bei Euch ja nicht nur vielgeliebt-)Die NZZ habe ich abonniert, weil sie einen guten Überblickt zuläßt, gewissermaßen ein neutraler Blick - ein bürgerlicher Blick, of course.
Ich bin nicht gegen Wissenschaft und Forschung, bewundere einzelne Leistungen sehr. Nur, zuviel Heilsversprechungen...zuviel Ehrgeiz ....
Die Frage nach der Grenze stellt sich auch die NZZ, die schreibt, daß die heutigen Versicherungssysteme unweigerlich aus den Fugen geraten werden...Paradigmenwechsel unausweichlich sein wird....der Grundsatz, daßungeachtet der Kosten menschenmögliches getan wird, überprüft werden muß..wird von der Pharma fordern, billiger zu produzieren.
Eines bewegt mich noch, nämlich, daß alle diese Erfolge - nicht nur bei Krebs, nimm Diabetes, Asthma undundund -in chronische Leiden führen, die lebenslänglich behandelt werden müssen. Da kommen wir an die Grenze, die der nachfolgenden Generation. Wahnsinn, oder?
Hab schon paar Beiträge von Dir gelesen. Finde Dich prima. Meine Tochter würde sagen: des is a vielleicht a Maus-) sorry -)
Gruß an die Schweiz
Anka

Hallo Anka,
..."des is a vielleicht a Maus!" (Grins!)
Jo mei!
Grüss Deine Tochter ganz lieb von mir, gell?
Hab die Schweiz übrigens auch von Dir grüssen lassen. (Hörst Du's Echo? Es jodelt!)

Was ich sagen wollte, ... wegen den Prognosen; weil all die geforschten Erfolge zu chronischen Leiden führen, die lebenslänglich behandelt werden müssen:

(Meine Gedanken so dazu): Interessant ist erst mal, dass dort "so locker" geschrieben wird, dass die Krebszelle ja (noch) nicht ausgemerzt werden kann, ... aber andererseits sprechen dann (zu uns Patienten) manche Ärzte von "Heilung"? (Was denn nu? Den Ärzten glauben, oder der Forschung?)
Ach, mich irritieren solche Zeitungsmeldungen immer wieder von Neuem. Denn selbst wenn die Zeitungen (nach ihren Recherchen) die Wahrheit sagen, wissen sie in diesem Fall wohl gleichzeitig nicht, dass sie manche Ärzte somit als Lügner hinstellen?
Oder soll mich jetzt der eine oder andere Arzt irritieren, weil die Zeitungsmeldung lügt?

Zudem hat ja der Satz "geforschte Erfolge führen zu chronischen Leiden" einen hüpfenden Widerspruch, denn ein sogenannter "Erfolg" kann schon von Natur her unmöglich zu "Leid" führen! Was demnach auf gut Deutsch also heisst:
Es gibt (noch) nichts, das den Krebs heilen könnte!

Na danke, liebe, teure Forschung! Naja, vielleicht kommen dann zusätzlich zu den bisher und zukünftig "erfolgreich" geforschten Medikamenten noch ein paar zünftige Nebenwirkungen dazu, oder im krassen Fall dann einfach ein paar happige Spätfolgen, nicht wahr, liebe Forschung? Zum "chronisch" kommt dann einfach noch ein "doppelchronisch", das macht das Ganze ja noch spannender!
Und ... naja, je spannender die Forschung, um so länger kann man sie in die Länge ziehen! Noch ein paar Milliönchen mehr für die nächsten Jährchen, und damit ist auch gleich noch für die Altersrente für Euch Forscher gesorgt! Die Nachfrage auf dem Markt nach Eurer Forschung ist ja beglückend gesichert!
Wie wär's, wenn Ihr mal nicht NUR Euer Reagenzgläschen ein bisschen schüttelt?

Ah, ich bin wieder krass heute, man möge mir verzeihen. Eigentlich schade, dass hier im Kompass so wenig Ärzte und Forscher mitreden. Das wäre doch echt eine Bereicherung!

Natürlich kommt dann noch die andere (ernste) Denkweise hinzu, die ich auch immer wieder hab: Je mehr Geld die Forschung kriegt, um so besser kann sie ja forschen! Also Geld her, aber schnell! Da muss eine menge Leben gerettet werden! (Hätte ich Millionen, würde ich sie sofort dafür hergeben!)
Na, als Krebspatient sitzt man da eben zwischen Bank und Stuhl. Man will ja die Forschung, man ist ja von ihr abhängig, ... bzw. das eigene LEBEN ist von dieser Forschung abhängig! Also kann man das unmöglich als "Negativ" betrachten.
WER bin ich also, dass ich mir erlaube, die teure Forschung zu kritisieren ...?

Tja, das waren meine späten "Nachtgedanken". Ich geh jetzt besser zu Bett ...
Liebe Anka, ich hoffe, ich habe Dich nicht auch noch verwirrt, gell?
Gut Nacht!
Es grüsst die "krasse" Brigitte

Hallo Anka,
hallo "krasse" Brigitte, (ich bin die andere)

das ist mir nun doch zu kontramedizinisch, und zu kontraforschungsmäig.
Wir brauchen die Forschung, und ob das alles richtig gemacht wird, ob die Gelder sinnvoll verbraucht werden, das masse ich mir nicht an zu entscheiden. Sicher gibt es vieles, das in dunkle unnütze Kanäle fliesst, wie überall (siehe Politik).

Vor meiner ablatio sagte der Anästhesist zu mir, er hätte 2 ihm nahestehende Menschen an Brustkrebs verloren. Nach Durchsicht meiner Unterlagen sagte er mir, sie haben Glück und haben gleichzeitig Pech. Wenn sie vor 10 Jahren diese Diagnose gehabt hätten, wäre ihre Überlebenschance sehr viel geringer gewesen als heute, wenn sie den Brustkrebs erst in 10 Jahren bekommen hätten, müsste ihre Angst noch viel geringer sein als heute.
Ich war am Mittwoch zur 4. Chemo in der Klinik, und war wieder angenehm überrascht, wieviel Zeit sich die Ärzte für Gespräche genommen haben.

Ich bin auch ein sehr kritischer Mensch, aber ich kann nicht Dinge negativieren, von denen ich nicht viel verstehe.

Brigitte, hoffentlich hast du doch noch in den Schlaf gefunden, oder bist du immer ein Nachtmensch. Ich musste eine Schlaftablette nehmen, ich war gestern von der Chemo noch aufgekratzt. Ich denke, das kommt vom Kortison.

Ein schönes Wochenende an euch alle
Gruss Brigitte K.

Morgen, Brigitte
naja, ich hab schon schlafen können, ... manchmal wird's bei mir einfach ein bisschen spät.

Du hast ja recht, (wie ich auch im letzten Abschnitt geschrieben habe), es ist schwierig, die ganze Forschung da als Krebspatient zu "negativieren", gerade, weil wir sie ja brauchen. Und wenn man selber Laie ist, was Forschung betrifft, so haben wir ja eigentlich keine Ahnung, was die Forscherlein da den lieben langen Tag so alles tun. Was sie über die ganzen JAHRE hinweg so alles tun.
Als meine Mutter 1986 an Leukämie erkrankte, sagten die Ärzte ihr auch, dass man in ZWEI Jahren ein Heilmittel gegen ihre Leukämie würde finden können! Hatte man aber nicht, und sie starb nach diesen zwei Jahren. Nun, ich bin überzeugt davon, dass man sie auch HEUTE noch nicht hätte heilen können!

Das tut natürlich weh, und diese Erfahrung prägt. Je mehr schlechte Erfahrungen man dann so macht, (auch mit den Ärzten), um so schneller "sieht" man dann gerne das Negative. Das hat schon was wahres. Manchmal muss ich mich da selber stoppen, um die Dinge nicht ZU negativ zu sehen. Wenn ich dann hier im Forum irgendwo wieder gute Nachrichten lesen kann, freut es mich jedesmal.

Trotzdem irritieren mich solche Widersprüche wie solche Zeitungsmeldungen, wenn steht, dass es "gegen Krebs noch nichts gibt".
Mich würde schon interessieren, wie andere hier so darüber denken. Betroffene, denen von den Ärzten gesagt wurde, dass sie "geheilt" werden können. Betroffene, welche den "kleinen Schritt" der Forschung genutzt haben, und dadurch wieder gesund wurden. Wie gehen SIE mit solchen Zeitungsmeldungen um?
Vielleicht ist aber die Forschung der Sache nur einen klitzekleinen Schritt näher gekommen, ... in all den Jahren? Und dass somit die Forschung ihre weitere Forschung auf diesem klitzekleinen Schritt aufbaut, in der Hoffnung, DIE Lösung damit zu finden?
Jedem einzelnen neuen Medikament, welches erfolgreich sein kann, fehlt immer wieder die Langzeitstudie. Wir Betroffene greifen da nach jedem Strohhalm. Logisch. Wir gehen somit immer wieder ein grosses Risiko ein, weil wir auf Heilung hoffen, aber mögliche Spätfolgen oder Nebenwirkungen des Medikamentes gar nicht kennen.

Ich bin - ehrlich gesagt - auch nicht so sicher, ob unsere nächste Generation es auf Grund der Forschung BESSER haben wird. Das macht schon ein bisschen Angst. - Oder denke ich da jetzt wieder zu negativ?
Immerhin hat man meiner Mutter damals vor fünfzehn Jahren NICHT helfen können. Es gab noch kein Heilmittel. Und man kann auch mir heute noch nicht richtig helfen. Es gibt noch kein Heilmittel ...

Hach! Kann mich mal jemand ein bisschen aufmuntern?

Brigitte, ich bin jedenfalls froh, dass DU gute Erfahrungen machst. Ich wünsche Dir ganz viel Kraft und Heilung. - Vielleicht kommt ja am Ende die ganze "Heilung" aus uns selber heraus?

Liebe Samstagsgrüsse
von der "krassen" Brigitte

Liebe beide Brigitte
Echo aus der Schweiz ist angekommen – endlich! -)
Nein, ich sehe nicht, daß hier Kontra-Medizin diskutiert wird.....Nur, ich bin ne Wühlmaus (sagt mein Mann) und wenn ich was wissen will, dann genau,!( so gut es halt geht) ...Also, ich wollte wissen, welche Fortschritte hat die Medizin gemacht. Klar ist, daß in Chirurgie und Anästhesie gewaltige Fortschritte erzielt wurden – meine Bewunderung. Klar ist beispielsweise auch, daß der heutige Diabetiker sehr viel besser versorgt wird. Durch bessere Einstellung des Zuckers und der Medikamente. Dies hat zur Folge, daß die unvermeidbaren Spätfolgen hinausgezögert werden und das alltägliche Leben wesentlich erleichtert wurde. Nun wollte ich wissen, wie sieht es bei der Onkologie aus? In den 70 ziger Jahren wurde mit Reagan dem Krebs der Kampf angesagt, entsprechende Gelder ausgegeben und in den 90 zigern wurde der Kampf, vorerst, für verloren erklärt. Das Ziel, die Zerstörung des Krebskernes, war nicht erreicht worden. In Folge wurde Krebs für chronisch, systemisch erklärt. Es ging, sieh Diabetes, um Hinauszögern und Lebensqualität. Richtig ist sicher, daß heutige Chemos nicht mehr so hammermäßig sind. Hinzu kamen die neuen Medikamente wie Hormontherapie, die zur Hoffnung Anlaß gaben und geben. Was mich stört ( und das seit Jahrzehnten ) sind die jeweiligen Ankündigungen, wie „kurz vor dem Durchbruch“, „bahnbrechend“ – klingt schon sehr nach PR (übrigens Brigitte, das mit dem hüpfenden Widerspruch gefällt mir sehr -) ) Eigentlich ist es ja so, immer, wenn neue Therapien in Aussicht gestellt werden, erfährt man von den negativen Seiten der alten. Oder man muß zwischen den Zeilen lesen.
Auszug aus einem Bericht über PET
.....Da die PET den Zuckerumsatz im Gewebe wiedergibt, liefert sie auch quantitative Informationen. Dies ist entscheidend für eine frühzeitige Verlaufskontrolle der Chemotherapie. Gerade die hochdosierte Chemotherapie hat erhebliche Nebenwirkungen für die Patientin. Mit morphologischen Verfahren, wie etwa der Röntgen-CT, kann der Therapieerfolg ausschließlich anhand der erhofften Größenabnahme des Tumors kontrolliert werden, was im allgemeinen erst nach Wochen oder sogar Monaten sichtbar wird. Der Zuckerumsatz im Gewebe sinkt dagegen sehr schnell ab, wenn der Tumor auf die Therapie anspricht. Bereits nach wenigen Tagen (nach einem Chemotherapiezyklus) ist in der PET klar zu erkennen, ob der Zuckerstoffwechsel in den Krebszellen abnimmt. Ist dies nicht der Fall, hat der behandelnde Arzt Gelegenheit, die Therapie zu verändern und kann damit der Patientin erhebliche Nebenwirkungen durch therapeutisch wirkungslose Präparate ersparen....

Daraus kann man entnehmen, daß Chemo nicht immer wirkt, aber erhebliche Nebenwirkungen verursacht.
Die Statistiken haben mich auf meiner Suche halb verrückt gemacht und ich bedaure, wie Brigitte, daß hier nicht mehr Ärzte schreiben. Anna hat mir ja schon mal geantwortet und Brigitte hatte den Dialog mit dem jungen Arzt, den es vor paar Tagen hochgeschwemmt hat. Sonst hätte ich ihn nicht gesehen. Da wird gerechnet, daß von einer 50:50 Chance eine 60:50 Chance bzw. 65:50 wird. Also in der Buchhaltung geht so ein Prozentrechnen nicht, aber gut.
Dazu habe ich noch was gefunden:
.....Von einer anderen Art von Risiko wird in den Ergebnissen der Fisher-Studie gesprochen: Von den insgesamt 6681 Frauen in der Tamoxifengruppe erkrankten 85 an Brustkrebs (1,3%) gegenüber 154 Teilnehmerinnen (2,3%) in der Placebogruppe (6707 Frauen), d.h. das absolute Risiko sank im Studienverlauf um 1%. In den Studienergebnissen wird dagegen immer von der relativen Risikominderung um 45% gesprochen, die sich aus der Relation der in beiden Testgruppen tatsächlich erkrankten Frauen errechnet (154=100%, dann sind 85=55%, also Minderung um 45%). Allein diese beiden Zahlen (1% gegenüber 45%), die beide unter sehr unterschiedlichen, aber jeweils wissenschaftlich legitimen Voraussetzungen errechnet wurden, illustrieren den statistischen Umgang mit dem Risiko und die Instrumentalisierbarkeit von Forschungsergebnissen. Werbung und Wahrheit,
In Berichten über Studienergebnisse wird eher das relative Risiko angeführt, das dem zu erforschenden Mittel die Aura hoher Effektivität verleiht. Die Relativität dieser Größe bleibt jedoch häufig im Dunkeln. Wendet man die Ergebnisse nochmals, dann haben 1,3% der Frauen der Tamoxifengruppe trotz Prophylaxe Brustkrebs entwickelt, und über 97% wären sowieso nicht daran erkrankt.( Oder in noch anderer Perspektive: um eine Brustkrebserkrankung zu verhindern, müssen pro Jahr 376 gesunde Frauen regelmäßig Tamoxifen einnehmen.
Das Erkennen bestimmter Risiken und Gefährdungen kann unsere Lebensqualität verbessern – das sollte das Ziel aller mit Gesundheit befaßter Wissenschaften und auch der Biostatistik sein. Sie sollten jedoch nicht unnötige Ängste auslösen und gesunde Menschen zu potentiell Kranken stempeln. Ein Festklammern an biostatistischen Gesetzen erscheint deshalb als Teil archaischer menschlicher Wünsche nach magischer Bannung von Krankheit und letztlich Tod.

Wenn ich mich entscheiden muß, welche Behandlung ich haben will, dann will ich das wissen und wenn ich nicht die 98. Frau sein will weiß ich was ich zu tun habe. Damit genug für heute.
Liebe Wochenendgrüße
Anka

Hallo Brigitte,

Ich finde es traurig, daß Du so "Ärztefeindlich" schreibst, sollten denn nicht beide - Ärzte als auch Patienten - an einem Strang ziehen? Tun sie das nicht auch, so gut sie eben können?

Zum Thema Heilung möchte ich noch sagen: In der Onkologie ist Heilung nicht mit lebenslanger Gesundheit und einer "normalen" Lebenserwartung definiert. Heilung bedeutet einfach nur ein rezidivfreies Überleben von 5 oder 10 Jahren.

Zum Thema Vorsorge:
Die finanziellen Mittel sind leider begrenzt, so daß Resourcen gezielt eingesetzt werden müssen. Wenn das Auftreten von Brustkrebs im Alter von 30 bis 49 sehr selten ist, ist es sowohl ökonomisch der Allgemeinheit gegenüber nicht zu vertreten als auch der Masse von Frauen gegenüber, die nie an Brustkrebs erkranken und dann viel zu oft unnötig geröngt werden würden.
Was nützen uns unnötig viele Vorsorgeuntersuchungen, wenn dann keine Mittel mehr für die Therapien übrig sind?

Ich hoffe, Ihr versteht mich nicht falsch. Ich möchte sicherlich niemanden ärgern. Ich möchte mit meinen Äußerungen nur zum Nachdenken anregen.

Ich finde dieses Forum übrigens richtig gut!
Liebe Grüße

Zum Thema Vorsorge:
Hallo! maus 66 hat diesbezüglich insofern Recht, als
daß es nicht sinnvoll ist die gesamte weibliche Bevölkerung ab 30 jährlich zur Mammo zu schicken. Nicht (nur), weil dies zu teuer wäre, sondern vor allem, weil das Risiko, durch die Betsrahlung bei Frauen, die sonst nie Brustkrebs bekommen hätten diesen zu induzieren zu hoch ist. Soll heißen, der Nutzen ist nicht hoch genug. Dies wurde soweit ich mich erinnere in einer Studie belegt. Habe leider die genauen Daten nicht mehr. Der wichtige Punkt ist für mich hierbei nicht der Kostenfaktor, sondern der Nutzen.
Ich fände es eher viel sinnvoller, daß junge Frauen und Mädchen endlich stärker sensibilisiert werden. Welche junge Frau tastet denn wirklich regelmäßig ihre Brust ab? Na? Kaum eine!
Sinnvoll wäre es meiner Meinung nach auch, wenn man eine Mammo der jungen gesunden Brust machen läßt um diese dann später sozusagen als Referenz zu haben.
Eine Mammo sagt auch nicht selten gar nichts aus!
Meinen Knoten habe ich selbst ertastet, in der Mammo ist nichts zu sehen und mit dem veralteten Ultraschallgerät meiner Ärztin auch nicht. Nur das Ultraschallgerät der Klinik zeigte den Knoten.
In zwei Wochen werde ich wissen, was es ist!
Der Artikel von Monika ist übrigens sehr treffend!!!
Petra

Nochmal Hallo,
hab heut Computertag-)
kritische Gedanken, liebe maus66, sind doch nicht ärztefeindlich!! Heilung als rezidivfreies Überleben über einer gewissen Zeitraum ist ein gewisser Euphemismus, oder eben hüpfender Widerspruch.
Nehmen wir mal den Asthmakranken, der dank med.Fortschritts heute ein normales Leben führen kann (von Schwerstkranken abgesehen), was früher nicht möglich. Aber da spricht man nicht von Heilung sondern von Behandlungsfortschritt. Krebs ist heute noch eine tödliche Bedrohung innerhalb eines kürzeren Zeitraums, daher das Wort Heilung eben unangebracht. Und - das ist wohl der Unterschied - kein Diabetiker, kein Asthmatiker dürfte jemals mit Mitteln behandelt werden, die derart ernste Nebenwirkungen haben - auch tödliche!!
Bernd Hellinger, der mit der Familienaufstellung, sagt: wo Heilung gelingt ist es Gnade. Tatsächlich wird sie - manchmal - auch dem Schwerstkranken zuteil...jenseits der ärztl. Kunst....
Zur Mammo kann ich auch nur sagen, daß sie offensichtlich sehr kontrovers diskutiert wird, fast übereinstimmende Einigkeit aber herrscht, daß sich die "junge" Brust wegen Dichte nicht eignet. Mir erscheint es so, als würde einmal durch Tasten und dann noch durch Sonographie hauptsächlich die Knoten entdeckt. Mein Freundin, die u.a. auch für Röntgen zuständig würde sich nie routinemäßig diesbezüglich untersuchen lassen.
Liebe Petra, alles, alles, erdenklich Gute in 2 Wochen
Liebe Grüße
Anka

Hallo, ihr lieben mitdiskutierenden Frauen! Endlich mal eine Diskussion auf hohem Niveau, die ans Eingemachte geht. Ich musste mir doch tatsächlich erst mal alles ausdrucken lassen, ehe ich es verarbeiten konnte. Zum Thema Vorsorge: Ich stehe nach wie vor zu meiner Aussage, daß alle Frauen das gleiche Recht darauf haben sollen, ihre Vorsorge von den Kassen bezahlt zu bekommen. In meiner näheren und direkten Umgebung sind es leider genau die 35-45 -jährigen Frauen, die gehäuft erkranken. Und richtig, sie tasten ihren Knoten meistens selbst. Das heißt aber auch, Ultraschall (dem ich ebenfalls mehr vertraue als der Mammo) und die Mammografie müssen früher als bisher einsetzen. Denn ein Knoten von 1cm braucht 3-8 Jahre nach meinen Informationen, bis er so groß ist, daß frau ihn tastet. Das Geld in die Vorsorge zu stecken, ist daher allemal besser investiert als nachher nur noch "nichtheilende" Nachsorge zu betreiben. Auch muss ich leider der genannten Definition von Heilung zustimmen: Krebs zu haben, heißt fortan, möglichst lange zu überleben. Und zwar rezidivfrei nach Möglichkeit. Meine Kolleginnen begrüßten mich nach Wiedereinstieg in den Beruf: ach, du bist ja wieder gesund!! Gesund?? Schön wär´s - Panik- und Angstattacken, Depressionen, tägliche Schmerzen durch unsachgemäße Operationstechniken, Narbenverklebungen und Narbenwucherungen etc. sind doch an der Tagesordnung bei uns betroffenen Frauen! Ja, ich wäre gerne gesund und geheilt, so nach dem Motto: Tumor raus, Patientin geheilt! Vielleicht (und hoffentlich) kann ich das in 40 Jahren wirklich so von mir sagen!!! Bin jetzt 46 und werde vom Arbeitgeber schon zu den nutzlosen und auszurangierenden Mitarbeiterinnen gerechnet. Dessen Frage, wann ich denn die Rente einreichen wolle, lief ins Leere, denn nach Aussagen eines BfA-Klinik-Chefs gibts solange keine Rente für Brustkrebs-betroffene Frauen, wie diese Arme und Beine bewegen können. Schmerzen zählen nicht! So sein O-Ton!!! Über die Taktlosigkeiten der meisten onkologisch tätigen Ärzte könnte ich mittlerweile schon ein dickes Buch schreiben (denke ernsthaft darüber nach...). Ihre Kompetenz bezweifele ich aufgrund meiner eigenen Erfahrungen ernsthaft an, denn wenn ich mich nicht im Internet und in Büchern und Zeitungen schlau machen würde, hätte ich eindeutig schlechtere Chancen zu überleben. Denn, die Aus- und Fortbildung der onkologisch tätigen Ärzte läßt mehr als nur zu wünschen übrig. Eine Fortbildung sieht nämlich folgendermaßen aus (ich war auf einer in Düsseldorf in der Kongresshalle letztes Jahr), mußte bei der Anmeldung auch noch extra betonen, daß ich wirklich nur Informationen sammeln will und nicht zu Protestaktionen oder zum Stunkmachen dahin komme. Da sieht frau mal wieder, wieviel Angst die Ärzte vor den Patientinnen haben! Jedenfalls läuft es so ab, daß alle 20 Minuten ein Doktor oder Professor aus der Schweiz, Brasilien oder gar Deutschland auf einem Podium steht und seinen "fachkundigen" Beitrag herunterrappelt, mit einem Stöckchen auf die wechselnde Schaubild-Leinwand zeigt und in zugegebener Weise für den Laien unverständlichem Fachchinesisch Wortblasen von sich gibt. Dafür kriegen die anwesenden Ärzte Fortbildungspunkte angerechnet, mittels einem schriftlichen Schein zertifiziert, den sie dann nach Hause tragen dürfen. Was den anwesenden Ärzten und Ärztinnen wohl aber viel wichtiger ist, ist das kostenlose Büffet und der Nachtreff am Abend beim großen Schmausen. Und auch das kostenlose Werbematerial der anwesenden Pharmafirmen, die sich hier präsentieren. Als ich mich als Patientin outete, versiegte sofort die Informationsquelle! Muss ich mir dabei jetzt was denken? Übrigens traf ich auf dieser sog. Fortbildung auch die mich damals operierende Ärztin, die nicht entsprechend den medizinischen Leitlinien operierte, sondern sich während der Operation "spontan" entschloß, meinen Latissimus-dorsi (Großer Rückenmuskel zum Aufbau der Brust) nervlich aktiviert zu lassen. Und dies ohne Absprache mit mir, wie gesagt! Ob sie auf dieser Fortbildung was gelernt hat? Ich wage es zu bezweifeln, wenn Fortbildung wie in dem beschriebenen Maße funktioniert. Leider gibt es noch immer keinen medizinischen Standard für die Fortbildung der Onkologen, der Frauenärzte/tinnen und Gyn-Chirurgen/innen. Brustkrebsbetroffene Frauen müssen das ausbaden, allemal in Deutschland. Hoffentlich sieht´s in anderen Ländern besser aus. Da ich leider Eure Beiträge noch nicht ganz zu Ende gelesen habe, stoppe ich meinen Meinungsfluss hier mal für´s Erste. Ich würde gerne auch mal was Positives schreiben, aber ehrlich - zu dem Thema fällt mir absolut nichts ein! Herzliche Grüße von Monika :=))

Liebe Monika,
erstmal Danke für die Schilderung des Ärzte-Kongresses bzw. Fortbildung mit Zertifikat. Gerade vor paar Tagen hat eine Bekannte, die in einer Zahnarztpraxis arbeitet, erzählt, wie einer ihrer Chefs sich punkto Kiefernorthopädie „weitergebildet“ hat. Die Scheine hat er, aber sie meint, irgendwann hat er auch ne Klage am Hals – denn von Erfahrung in diesem Fach kann keine Rede sein......Tja, mir fällt auch nicht immer was Positives ein. Was mich immer wieder interessiert ist die UNABHÄNGIGKEIT der Forschung. Wenn Pharmafirmen Seminare anbieten, Studien finanzieren (eine Freundin von mir erzählt, daß sich ihr Krankenhaus freut, eine solche Studie durchführen zu dürfen, sie schonmal einen Rüffel bekommen hätte, dafür, die falschen Patienten – nämlich die mit vermutlich negativem Ergebnis – ausgesucht zu haben...)dann kommt frau eben ins grübeln. Lese ich, beispielsweise, daß „herausgefunden „wurde, daß Kaffeetrinker weniger Selbstmord begehen als andere (ja, ja, sowas gibt’s), frage ich mich: wem nützt das? Das muß legitim sein., ohne als wissenschaftfeindlich abgestempelt zu werden. Der „Vater“ der Entschlüsselung der DNA, Erwin Chargaff, beklagte, daß die heutigen Forscher sich jede Entdeckung patentieren lassen –sprich zu Geld machen zu wollen. Dies war früher für einen Universitätprofessor gar nicht möglich, da ja von öffentlichen Gelder für das öffentliche Wohl zu arbeiten zu hatte. Wir können das bestimmt nicht rückgängig machen – nur es spricht Vieles dafür, daß das Gesundheitssystem kollabiert auf absehbare Zeit??
Was ich auch besorgniserregend finde, ist, daß auch meinem Eindruck nach immer mehr jüngere Frauen, also eben zw. 35 und 45, erkranken. Genau dies hat auch neulich der Arzt meiner Freundin so gesehen und diese gebeten doch eine Mammographie machen zu lassen. Es ist das, was man „vor Ort“ sieht und worüber es offenbar keine Zahlen gibt. Feststellen immerhin kann ich – mal was Positives – daß die QUALIFIZIERTE Mammographie immer mehr ins Bewußtsein rückt –vor allem, wenn man sich im Internet schlau macht über die Mammazentren !!!! Aber, die Mammo hat halt ihre Grenzen und frau meint, es müßten doch Methoden gefunden werden, die viel früher schon das entartete Gewebe aufspüren könnten?? Ich meine, es wird immer nur an Verbesserung der vorhandenen Methoden gearbeitet und –so sieht es aus – nicht mal innovativ oder so....meine, etwas von einer anderen Seite anpacken, wie man es ja mit anderen Problemen auch machen muß und es gibt bestimmt fähige Leute!! Manchmal, ich bin Optimistin, hab ich das Gefühl, daß wir vor einer Wende stehen. Vor allem, liebe Brigitte, was diese unsäglichen Ärzte betrifft, von denen Du erzählst. Es sich gegenseitig zu erzählen ist der beste Anfang. Mit nem Hauch von Poesie und weils gestern so stürmisch war: Frühjahrssturm, Herbststurm...egal ..aber bißchen frischer Wind??
Liebe Grüße
Anka

Hallo, Anka! Es gibt bereits Weiterentwicklungen bei den Untersuchungsmethoden, z.B. digitale Sonografie oder das MRE. Das erstere bedeutet, daß die Ultraschall-Bilder der Brust digital aufbereitet dem behandelnden Arzt (Frauenarzt oder im Krankenhaus)direkt übermittelt werden können. Diese Bilder sind deutlicher, schärfer und somit viel aussagekräftiger. Das Problem ist nur, daß nicht alle Ärzte ein digitales Ultraschallgerät haben und somit ein schneller Informationsaustausch nicht gewährleistet ist. Meines Wissens gibt es momentan nur einen Arzt in München, der damit arbeitet - ein bißchen wenig, nicht wahr. Die zweite Verbesserung ist eine Weiterentwicklung des Magnetresonanztomografen (MRT) in die Magnetresonanzelastografie. Das bedeutet, daß bei den MRT-Aufnahmen jetzt eine zusätzliche Wärmequelle verwendet wird, die bildtechnisch durch Farbunterschiede wiedergibt, wo möglicherweise ein Krebsknoten sitzt. Dabei geht die Forschung von der Theorie aus, das Krebsgewebe eine andere Wärmerückstrahlung hat als normales Gewebe und sich folglich bildtechnisch andersfarbig darstellt. Klingt eigentlich ganz logisch, nicht wahr. Aber auch hier gibt es wohl erst ein Gerät und das steht im Uniklinikum Bonn, wo es entwickelt wurde. Ich wollte schon mal hingehen und mich studienhalber damit untersuchen lassen, wohne ja nur 2 km von der Uniklinik entfernt! Aber da ranzukommen, ist gar nicht so einfach. Also lasse ich erst mal eine "einfache" Stanzbiopsie von meiner "verdächtigen Zyste" in der linken Brust machen. Mal sehen, was dabei herauskommt. Tja, vielleicht müßten wir Frauen einfach nur etwas aufmüpfiger sein, um an die neuen Untersuchungsmethoden ranzukommen? Ich reiß schon ständig meine Klappe auf und fordere ein, was nur eben geht, schließlich will ich ja überleben! Als Patientin bin ich bei den behandelnden Ärzten schon sehr unbeliebt, aber da steh ich doch einfach drüber! Tipp: Wer sich regelmäßig den Newsletter der Ärztezeitung (www.aerztezeitung.de) zumailen läßt, unter besonderer Berücksichtigung der Themen: Brustkrebs, Forschung, Osteoporose, Frauengesundheit und Recht, der hat wie ich die Möglichkeit, schneller und mehr zu wissen als der behandelnde Arzt. Habe ich selbst ausprobiert mit dem Info über das MRE aus der Ärztezeitung. Abends gelesen, am nächsten Tag die Ärztin gefragt, die wußte noch von nichts und erst eine Woche später kam ein Bericht im ZDF-Gesundheitsmagazin darüber. Na, wenn das kein Wissensvorsprung ist!!! Also ihr lieben Mädels, wenn die Züricher Zeitung auch eine www.-Adresse hat, dann schaue ich vielleicht gleich da nochmal rein, bin jetzt auch sehr neugierig auf diese Zeitung geworden. Tschüss und schlaft gut, bis bald :=)) Monika

Super Diskussion hier.
Mammographie oder Sonographie? Für meine Begriffe muß beides gemacht werden. Denn - mein Tumor hat sich der Mammographie entzogen obwohl er tastbar war. Und so ist es auch bei der Sonographie da entziehen sich Tumore die wiederrum in der Mammographie zu sehen sind.
Und - MRT, das wird zukünftig ein Problem. In Berlin z.Bsp. ist es so das keine Praxis diese Methode auf Kostenübernahmeerklärung der KK durchführt, es wird um Vorkasse gebeten oder eine Unterschrift verlangt wo man sich verplichtet die Kosten zu trage die die Kassen nicht zahlen.
So sieht es aus. Im Zuge der Einsparung wird es noch richtig hart werden. Zweiklassenmedizin läßt grüßen da kann Ulla Schmidt behaupte was sie will. Vielleicht sollte man alle Ärzte und Politiker verplichten hier zu lesen. Aber die wollen doch von dem Elend nicht´s wissen.
Auch ich wurde nicht ausreichend informiert. Und bin demensprechend mißtrauisch, immer wieder hört man das die Ärzte nicht genug ausgebildet sind. Mein Mann ist selbständig, macht er Fehler bekommt er keine Aufträge mehr.
Mir graut vor meiner Zukunft insofern man mir noch eine gestattet.
Gruß Pummelchen