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  #16  
Alt 03.03.2004, 12:59
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Hallo Margit,

für Deinen Beitrag danke ich Dir sehr. Er gibt auch Erfahrungen wieder, die ich gemacht habe.

Ich habe über Sterben an Krebs und Tod einer Verwandten und einen freundlichen Hinweis den KK kennen gelernt. Ich hatte Glück, dass damals auf den von mir besuchten Seiten gerade ein sehr freundlicher und hilfsbereiter Ton herrschte, und ich habe mich sehr gefreut, dass es den KK gibt. Und da ich zuerst nur gelesen habe, waren mir in der Situation – wie Dir und wohl den meisten zu Beginn – Fragen nach der Organisation des KK-Forums und des Datenschutzes nicht wichtig. Ich finde ein solches Verhalten völlig normal und käme nie auf die Idee, es einem Nutzer des Forums anzukreiden.

Erst als ich das erste Mal einen Beitrag geschrieben und beim nächsten Aufruf des KK-Forums meinen Nutzer-Namen schon im Antwort-Feld eingetragen sah, dachte ich: Ah ja, der KK setzt auch cockies. (Was ja zu erwarten war.) Und da cockies sehr verschiedene Dinge bewirken können, habe ich danach zum ersten Mal über das Forum und den Datenschutz nachgedacht.

Wenn ich von einem Autofahrer angefahren und verletzt werde und mich ein Notarztwagen mit Blaulicht ins nächste Krankenhaus fährt, wird es kaum meine Sorge sein, ob der Notarztwagen ordentlich durch den TÜV abgenommen ist und ob der Fahrer genügend Fahrpraxis hat. Und wenn ich in der Notaufnahme vor vielen fremden Menschen nach Vorerkrankungen, chronischen Krankheiten und Allergien befragt werde, wird mich bei Schmerzen und Angst um mein Leben oder bleibende Schäden auch Arztgeheimnis und Datenschutz nicht sonderlich berühren.

Daraus kann man nun aber ja nicht den Schluss ziehen, es sei unwichtig, ob der Notarztwagen technisch okay ist und der Fahrer mit dem Wagen gut umgehen kann – und Arztgeheimnis und Patienten-Datenschutz sind auch nicht gering zu achten.

Der Schluss daraus ist: Um solche wichtigen Fragen muss sich der Betreiber kümmern und der, der gerade nicht von großer Angst, Sorgen und Schmerzen geplagt ist.

Im Laufe der Zeit habe ich dann hässliche persönliche Streits und Niedermache im KK erlebt, habe erfahren, dass es Nutzer gibt, die unter mehreren Namen auftreten und im Schutz der Anonymität andere beleidigen und aus dem KK rausekeln. Ich sehe wie Du, „sehr oft unqualifizierte Aussagen“ und dass „oft ein rüpelhafter Umgangston ‚aus der untersten Schublade’ herrscht“. Ich bin mit Dir einig: „dem sollte wohl wirklich ein Riegel vorgeschoben werden.“

Die rechtlichen und technischen Möglichkeiten gab es schon, aber offensichtlich nicht genügend Menschen, die sich darum kümmern konnten. In den öffentlichen Diskussionen wurden Versuche, das durch Zusammenhalt aller „anständigen“ Teilnehmer zu regeln, kaum unterstützt und von den ungestörten Störern zunichte gemacht. Die von einer Teilnehmerin („Känguruh“) unter dem Titel „Die Freiheit des Namen-Wählens“ begonnene Diskussion dazu wurde systematisch zerstört, und nicht einmal das wurde vom KK verhindert. Immerhin gibt es seither die öffentlich gemachten Vorschläge, dass zumindest schreibende Nutzer sich registrieren lassen müssen, und / oder dass die einzelnen Foren moderiert werden sollen.

Es ist Sache des Betreibers, wie er dieses Problem angehen will, welche Nutzungsbedingungen er einführt.

Eins ist dann allerdings wieder unser aller Interesse: Wie rechtlich einwandfrei und eindeutig die Bestimmungen sind, ob in den Nutzungsbedingungen, denen wir mit Nutzung des KK zustimmen müssen, die Regelungen auch drin stehen, wie unsere Daten-Rechte beachtet werden, wie Datensicherheit und Datenschutz eingehalten werden, was Moderatoren dürfen und was nicht – und ob kontrolliert wird, dass alle Bestimmungen auch eingehalten werden.

In einem Punkt sind wir vielleicht verschiedener Meinung. Du schreibst: „Sicher gibt es die Datenschutzbestinmmungen, aber was nützen diese wenn irgendwo ein "schwarzes Schaf" sitzt und sich darum nicht schert?“ Wenn Du damit sagen willst, die Bestimmungen seien deshalb überflüssig, widerspreche ich Dir. Gesicherte Fußgängerüberwege und Geschwindigkeitsbeschränkungen an Gefahrenstellen sind auch dann richtig und nötig, wenn sich gelegentlich ein Verkehrsteilnehmer nicht daran hält.

Deinem Dank an die Bereitschaft der ehrenamtlichen Moderatoren schließe ich mich noch einmal an. Dank an Personen und Aufmerksamkeit in der Sache schließen einander überhaupt nicht aus.

Liebe Grüße Dir und den anderen,

Christian H.
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  #17  
Alt 03.03.2004, 13:54
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Jetzt sind endlich Moderatoren da, wofür sehr viele gestimmt haben und was in anderen Foren schon lange der "Normalfall" für die User ist.
Christian - oder vielleicht doch Känguruh? - die Art und Weise der Postings sind fast identisch aufgrund der Inhalte, der Länge und vor allem des nicht enden wollenden Diskutierwunsches! Das alles mußten wir doch schon im Vorfeld mit seitenlangen Tiraden über uns ergehen lassen. Es ist nichts auszusetzen an kritischen Betrachtungsweisen, aber in deinem Fall ist es einfach zuviel des Guten.
Ich denke, es sollte den Moderatoren, Tina und Wolfgang, Hilfestellung in ihrer Tätigkeit gegeben werden. Diese soll sich auf die Themen beziehen, die Krebskranke, Angehörige o.a. in den KK führen und mit denen sie sich auseinander setzen wollen. Nicht aber auf deine langatmigen Ausführungen über Datenschutz etc.
Solltest du auf mein Posting antworten wollen, was ich fast befürchte, bitte ich dich um eine sehrkurze Fassung.

Gruß Mo
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  #18  
Alt 03.03.2004, 14:46
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HAllo Ihr LIeben,lieber Wolfgang,liebe Tina

ich find es toll das ihr diese Arbeit übernommen hat, sie ist hilfreich und notwendig und es ist glaube ich selbstverständlich das die Personen ,wer auch immer noch sich so engagieren will und wird alle Achtung der Forumsteilnehmer haben, mit Recht.
Außer ein paar polemischen NEttigkeiten (huhu Tina und CHristian) die durchaus auch ein bißchen zur Erheiterung des geneigten Lesers beitragen ( zumindest der der Nichtbetroffenen) fand ich die Darstellung der Sachverhalte durchaus sachlich im Sinne des Wortes und ich finde es auch klasse wenn sich der Betreiber die kostbare Zeit nimmt sich damit auseinanderzusetzten was durchaus auch nicht als selbstverständlich anzusehn ist.WAs aber den aufmerksamen Leser das Gefühl gibt ernst genommen zu werden .

DAs das Thema von Christian in dieser Ausführlichkeit öffentlich dargestellt wird und nicht im Detail mit Marcus selbst (wobei ich das auch nicht sicher weiß) nun, da kann man tatsächlich verschiedener Meinung sein.
Ich finde wenn sich schon jemand mit einer Materie auszukennen meint oder dies auch wirklich tut ist es legitim auf Lücken hinzuweisen, das kann ja nur hilfreich sein, und wenn am Ende sogar noch konkrete Lösungsvorschläge ihre Umsetzung finden können ( vielleicht ist ja jemand - :-)-da der sein Fachwissen konkret einarbeiten kann falls erforderlich und auch mit TATEN zur VErfügung stellt dann wäre das wirklich konstruktive UNterstützung.

Liebe Mo, es steht Dir selbstverständlich frei Deine Meinung wenn Du denn eine hast in jeder beliebigen Länge zu äußern, denn wenn es mich interessiert was Du zu sagen hast lese ich es oder eben nicht. Es finden sich hier einige die DAtenschutzproblematik nicht so uninteressant wie Du meinst auch wenn sie ,meiner Meinung nach auf anderem Wege ausgetragen werden sollte. Anderen wiederum sagen die Fachbegriffe garnichts ,halten sich aber aus dem Austausch daher raus .Es geht hier ja nicht gegen etwas und schon garnicht gegen Personen sondern für etwas (die Funktion des KK als solches),zumindest empfinde ich das so.

Wer das hier nun schreibt ,ob ein Christian ,eine Brigitte oder sonst jemand und in welcher Länge darf doch keine Rolle spielen ,oder? Wem es zuviel zu lesen ist muß es doch nicht ?
Ich versteh längst nicht mehr alles ( mir zu fachspezifisch) aber es ist ja auch kein Anspruch das ich alles hier im Forum verstehen muß? Die die sich auskennen iinteressierts und sie werden hoffentlich eine Lösung finden und das würde ich dann Klasse finden.

Liebe Grüße

Angi
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  #19  
Alt 03.03.2004, 15:45
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Liebe(r) Mo,

die Antwort auf Deinen Beitrag kann schon deshalb kurz sein, weil Du zur Sache nichts geschrieben hast.

Deine Unterstellung, Brigitte und ich seien vielleicht doch identisch, ist genau die Art von Umgang miteinander, die etliche durch Registrierung oder Moderation beendet sehen wollten. Und dass Du den Beiträgen zu einem Thema, zu dem Du inhaltlich nichts beiträgst, die Bezeichnung "seitenlange Tiraden" gibst, zeigt, dass Du das Aufzeigen von Problemen und eine genaue Argumentation nicht von unnützem Wortschwall unterscheidest.

Vielleicht ist es Dir entgangen: Wir diskutieren hier unter der Rubrik "Anregungen und Kritik für den Krebs-Kompass" und nicht unter einer der Rubriken wie Krebsarten, Angehörige oder Hinterbliebene. Wenn der Betreiber eine Rubrik "Anregungen und Kritik für den Krebs-Kompass" einrichtet, gehe ich davon aus, dass er Anregungen und Kritik ausdrücklich wünscht.

Ich befürchte nicht, dass Du mir antwortest. :-)

Einen freundlichen Gruß,

Christian H.
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  #20  
Alt 03.03.2004, 17:08
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Hallo Christian,

deine Antwort an Martin und dein Umgang mit den beiden ersten Moderatoren und deine Argumentation finde ich der Sache hier unangemessen. Dein Dank an die beiden Moderatoren kommt reichlich spät.

Du hast es hier mit einem kleinen gemeinnützigen Verein zu tun und nicht mit einer Krankenkassen, einem Pharmaunternehmern oder sonst etwas. Damit sind auch deine zahlreichen Beispiele aus der Ecke der "totalen Überwachung" hier fehl am Platze. Falls ich wirklich einmal so viel Zeit haben sollte, dann würde ich erst einmal mit meiner Frau in Urlaub fahren, anstatt mit der (von dir unterstellten) Datensammelwut zu beginnen.

Deine Forderung nach einem Datenschutzbeauftragten ist im Bereich der öffentlichen Verwaltung und bei Unternehmen gerechtfertigt, nicht aber bei einem gemeinnützigen Verein. Denn wir sind keine Behörde, die persönliche Daten verwaltet. Wir sind auch keine Klinik mit vertraulichen Patientendaten. Wir sind in bezug auf das Forum lediglich ein "Schwarzes Brett", an das viele Leute - meist anonym - genau die Informationen veröffentlichen, von denen sie wünschen, daß andere sie im Internet lesen möchten.

Ich habe immer versucht, unnötige Bürokratie zu vermeiden und mich auf das Wesentliche zu beschränken. Ich verfasse lieber tägliche Nachrichten für den KK und beantworte Mails von Nutzern, als daß ich einen "Datenschutzbericht" schreibe, den hinterher niemand liest. Darüber können wir gerne noch einmal reden, wenn der KK 10 festangestellte Mitarbeiter hat. Dann werde ich aber schon "in Rente" sein.

Merke: Wo keine Daten gesammelt werden, kann man auch keine auswerten und keine mißbrauchen. Die IP-Adresse ist zum Ausspähen o.ä. völlig ungeeignet, weil sie nur eine technische Adresse ist und mithin nur einem bestimmten Provider, nicht aber einer bestimmten Person zugeordnet werden kann.

Viele Grüße
Marcus
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  #21  
Alt 03.03.2004, 22:13
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Lieber Marcus,

die Sachdiskussion möchte ich von Deiner beurteilenden Behauptung zu meinem Auftreten trennen.

Du schreibst: „deine Antwort an Martin und dein Umgang mit den beiden ersten Moderatoren ... finde ich ... hier unangemessen. Dein Dank an die beiden Moderatoren kommt reichlich spät.“

Tatsache ist:

Am 1. März 2004 hat sich Tina als Moderatorin vorgestellt. In meinem ersten Beitrag bereits stand:

(!) „Ich hoffe sehr, Tina NRW, dass Dir meine Bemerkungen nicht fälschlich als persönliche Anmerkungen vorkommen; sie gelten nicht Dir. Ich habe auch keinerlei Einwand, dass Du diesen Job hier übernimmst.“

Am selben Tag noch habe ich auf derselben Seite hinzugefügt:

(!) „Hut ab vor Deinem Engagement, eine solche Aufgabe zu übernehmen! Ich denke doch, dass Du Dich über eine kritische Unterstützung freuen kannst und nicht nur unkritischen Beifall einheimsen magst.“

Wolfgang, dessen Moderatoren-Job ich zuerst nicht kannte, schrieb am 2. März:

(!) „Ich wünsche Euch und uns weiterhin viele interessante Beiträge, auch kritische, soweit sie wie Eure, s. und Christian sachlich sind.“

Tina NRW selbst hat sich am 3. März 2004 so geäußert:

(!) „Hallo Wolfgang, ich fühle mich nicht persönlich angegriffen.“

Tina fühlt sich nicht angegriffen, zu Wolfgang habe ich nichts geschrieben., aber er nennt meine Beiträge sachlich.

Die Beiträge von Tina und Wolfgang sprechen für sich.

Martin hatte sich gegen die Diskussion ausgesprochen; ich habe ihm zu seiner Haltung unter anderem geantwortet:

(!) „Was mich stört, ist nicht, wenn jemand begründet anderer Meinung ist als ich. Und wenn mir jemand nachweist, dass ich eine Frage falsch gestellt habe oder dass ein Argument Fehler enthält, dann danke ich ihm, dass er so aufmerksam mitgedacht und meinen Fehler bemerkt hat. Was mich stört, ist, dass schon das Nachfragen und Argumentieren an sich als unbotmäßiges Verhalten gesehen wird...“

Unangemessen – im Verhältnis zu dem, was er geschrieben hatte?

Hm.

Liebe Grüße,

Christian H.
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  #22  
Alt 04.03.2004, 12:35
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@ Marcus: kann mich deinem posting nur anschließen!
@ Christian: nun hör doch bitte mal auf!

LG
Jinxx
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  #23  
Alt 04.03.2004, 12:37
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Christian worum geht es dir eigentlich?
Ich befürchte es geht ums letzte Wort, mach doch nun einfach mal einen Punkt.Punkt.
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  #24  
Alt 04.03.2004, 14:37
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Hallo Gaby-Jinxx,

grüß Dich hier! Hab Dich nach Deinem Einsatz bei den Rauchern zum "ungewollten Mitrauchen" schon erwartet. Hast mich doch tatsächlich wieder einmal beim Diskutieren erwischt.

Na ja, so kann ich Dir auch mal was Nettes, nicht zur Sache Zählendes sagen:

Hast nicht mit diskutiert hier, forderst aber das Ende der Diskussion.

Ist doch gut, dass es immer einen Türsteher gibt, der die Tür zu einer Diskussion schließen will. (Macht sich besonders stark, wenn sich die Diskussion sowieso dem Ende nähert.)

Doch, Gaby-Jinxx, manchmal ist es hier auch bei ganz ernsten Themen richtig spaßig. Und das muss auch so sein.

Danke - und einen lieben Gruß

Christian H.
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  #25  
Alt 04.03.2004, 15:59
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Hallo Christian,
auch du hast dich bei deinem o.e. Beitrag im LK ziemlich zum Schluss eingemischt. Es tut mir Leid, dass ich diesen Thread erst jetzt "entdeckt" habe; war einige Zeit nicht im Forum. Ich freue mich, dass endlich Moderatoren eingesetzt werden. Deine Bedenken in allen Ehren, aber ich finde, wie gesagt, es muss jetzt auch mal Schluss sein.
Dein posting im LK an mich war reichlich unverschämt. Ja, ich hatte etwas von "gewisser Selbstherrlichkeit" gesagt; aber vielleicht ist dir aufgefallen, dass hier im Zusammenhang mit dir die Begriffe "Selbstdarstellung" und "Besserwisserei" erklangen - vielleicht hab ich gar nicht so unrecht und bekam deshalb deinen ganzen Frust ab?
Ich bin schon ziemlich lange hier und hatte auch schon eine Menge Spass, das brauchst du mir nicht zu sagen. Allerdings nicht mit dir....
Jinxx
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  #26  
Alt 04.03.2004, 18:54
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Hallo Gaby-Jinxx,

na, da gibt es kleine feine Unterschiede, Gaby-Jinxx: ich habe mich mit inhaltlichen Beiträgen "eingemischt" und bin nicht als letzter aufgetaucht, um dann sofort das Ende der Diskussion zu fordern.

Die Frage ist doch, etwas ernster betrachtet: Wie kommt jemand, der von einer Diskussion überhaupt nichts wusste, sie dann per Zufall entdeckt, sich aber mit keinem inhaltlichen Satz beteiligt, dazu, von anderen Menschen den sofortigen Schluss der Diskussion zu fordern? Wenn Du das Thema wichtig findest, beteilige Dich. Wenn Du es nicht wichtig findest, halte Dich doch raus. Es ist ja schlicht unmöglich, dass Dich eine Diskussion persönlich stört, von der Du nichts gewusst hast und die in einem extra Kritik-Forum läuft, das Du ja nicht aufzurufen brauchst, wenn Dich Kritik nicht interessiert.

Eins ist klar und passiert immer wieder überall: Wenn jemand zum Inhalt nichts beitragen kann, schimpft er den, der inhaltlich diskutiert, gerne der Besserwisserei. Dieses Muster ist so alt wie es Diskussionen gibt, und es wird auch immer den Beifall des einen und des anderen finden, vorzugsweise von solchen Menschen, die sich auch nicht inhaltlich an der Diskussion beteiligen.

Liebe Gaby-Jinxx: Du bekommst schon deshalb nicht meinen Frust ab, weil ich nicht frustriert bin.

"Selbstdarstellung"? Jeder, der öffentlich auftritt, stellt sich selbst dar - wenn Du es so meinst, stimmt es, aber dann kann es nie ein Vorwurf gegen eine Person sein, und Du stellst Dich so gesehen auch hier selbst dar.

Oder meinst Du es als Vorwurf, ich würde mich hier an zwei oder drei Diskussionen beteiligen, nur um mich geschrieben zu sehen oder Aufmerksamkeit zu bekommen? Dann irrst Du Dich komplett. Ich beteilige mich jetzt seit ein paar Jahrzehnten an öffentlichen Diskussionen, aber ich mische mich niemals in Diskussionen ein, von deren Thema ich nichts verstehe.

Ich habe beim Raucher/Nichtraucher-Thema für viele Menschen eine praktikable und von allen akzeptierte Lösung finden und durchsetzen helfen. Ich habe beim Thema Datenschutz dazu beigetragen, dass die Volkszählung Ende der 80er Jahre aus Gründen mangelnden Persönlichkeits- und Datenschutzes kein Erfolg wurde; seither hat das Bundesverfassungsgericht (gerade erst wieder beim "Großen Lauschangriff") die Rechte zum Schutz der Persönlichkeit und der Menschenwürde gestärkt.

Würde es Dir nicht auch mehr Freude bereiten, mit Deinen Beiträgen etwas Sinnvolles zu erreichen, als ernsthaft diskutierenden Menschen den Mund schließen zu wollen?

Dann könntest Du sogar mit mir eine Menge Spaß haben :-)

Liebe Grüße
vom nicht frustrierten Christian H.
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  #27  
Alt 04.03.2004, 19:45
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Hallo Christian

Eines verstehe ich nicht.Wer solange ,wie du ja selber schreibst, als Betriebrat tätig war muß doch eigentlich die Fähigkeit besitzen zu erkennen wann Beiträge erwünscht sind und wann nicht.

Was einen Betriebsrat aber dann noch auszeichnet ist die gesunde Kombination aus Kompromißlosigkeit(Hartnäckigkeit) und die Akzeptanz der mehrheitlichen Meinung.

Das du das Erstere beherrscht wissen wir nun.Das Zweite wäre nun an der Reihe.

Ich muß selber jeden Tag 38 Mitarbeiter
davon überzeugen genau das zu machen was ich will.

Von daher behaupte ich einfach einmal sagen zu können das ich weiß wovon ich Rede.

Nichts für ungut,aber irgendwo muß auch einmal Schluß sein.

Liebe Grüße

Martin
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  #28  
Alt 04.03.2004, 21:46
Daniela Daniela ist offline
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um was gehts eigentlich die ganze zeit?
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  #29  
Alt 04.03.2004, 23:32
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Hallo Daniela,

die Antwort habe ich Dir gemailt, weil es allen anderen hier bekannt sein dürfte.

Alles Gute,

Christian H.
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  #30  
Alt 04.03.2004, 23:35
Daniela Daniela ist offline
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ok *g*

mfg
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