Heilung wenn keine Metastasen vorhanden?

[Kikilotta_37]

Hallo liebes Forum,

ich hoffe ihr könnt mir etwas zu diesem Fall sagen. Dem Vater eines Kollegen wurden ende letzten Jahres aufgrund von starker Beschwerden Gallensteine entfernt. Nach 3 tagen KH ging es ihm besser und konnte sogar wieder anfangen zu arbeiten. Vor ca. 3 Wochen bekam er plötzlich wieder starke Bauchschmerzen, wurde gelb im Gesicht, nahm innerhalb kurzer Zeit sehr viel ab und wurde wieder ins UniKH eingeliefert. Dort wurden viele Untersuchungen gemacht unter anderem 2 Cts mit Kontrastmittel und die Diagnose lautete: entweder wurde bei der Gallenop was falsch gemacht und es ist eine Narbe davon?? Oder es ist ein Tumor, der so klein ist, dass man ihn im CT nicht sehen kann. Und warum hat man diesen bei der Gallenop nicht gesehen? Aha, fand ich schon sehr komisch diese Diagnose. Er hatte weiter Schmerzen und bekam alle paar Stunden Morphium, war gelb im Gesicht. Dann machten sie vor 3 tagen eine weitere Untersuchung irgendeine Magenspiegelung mit Sonde und nahmen eine Gewerbeprobe und jetzt erfuhr mein Kollege, dass es doch bösartig ist. Ein Tumor. Aber was genau und wo genau erfuhren sie nicht. Sie hätten jetzt Proben vom Lymphknoten genommen um zu sehen ob der Krebs gestreut hat (sieht man das nicht im CT??) und wenn er gestreut hätte würde man Chemo machen wenn nicht den Tumor entfernen. Jetzt haben sie ihn trotz Schmerzen entlassen, weil noch keine Ergebnisse.

Ich finde diese Verlauf äusserst konfus und Problematisch. Habe viel darüber gelesen, dass dieser Krebs eine eher schlechte Prognose hat wenn er gestreut hat? Was ist denn wenn der Tumor so miniklein ist, dass er nicht mal im CT sichtbar ist? Hat er dann bessere Chancen. Mein Kollege ist sehr besorgt und irgendwie finde ich das alles sehr strange. Kann mir jemand hier helfen und was darüber sagen? Vielen lieben Dank.

[axiom]

Hallo.
Ich bin zufällig in diesem teil des forums unterwegs, komme eigentlich vom thema hodenkrebs, kann aber die eine oder andere fragen beantworten. Alles nur nach besten wissen und gewissen. Ich bin kein arzt.

1. Auf einem CT sieht man lymphknoten aber nicht aus was er genau besteht. Sprich wenn er größer ist kann das viele ursachen haben, ab 1cm spricht man von suspekten lymphknoten, also wo man von Metastasen vermutet. Kann aber auch Entzündung sein usw.
Ist der Knoten normal groß kann man so genannte mikrometastasen nicht ausschließen. Diese können in der regel mit einer Chemotherapie behandelt werden.

2. Es klingt von der Beschreibung her, nach einem kleinen Tumor. Dies ist in der Regel auch ein günstiges Zeichen. Wenn die lymphknoten frei sind wird wsl die gallenblase entfernt. Es kann dann noch eine adjuvante chemo folgen, um mögliche mikrometastasen zu vernichten, wenn die ärzte dies für wahrscheinlich halten.

3. Trotz Schmerzen zu entlassen ist problematischer. Hat er medikamente für zuhause bekommen?

4. Prognose hin oder her. Jeder mensch und jeder krebs ist einzigartig. Die Möglichkeiten der Medizin sind sehr groß und täglich kommt mehr hinzu. Besprechen sollte man dies immer mit behandelten ärzten, die sich genau mit dem fall auskennen.

5. Wenn sie unzufrieden sind oder zweifel haben. Holen sie sich rasch(!) zweitmeinungen ein. Am besten auch aus anderen krankenhäusern. Idealerweise dort, wo man viel Erfahrung hat.

Alles gute.
Axiom

[Kikilotta_37]

Hallo Axiom,

vielen Dank für deine Antwort. Ja er hat wohl starke Schmerzmittel für zuhause bekommen. Ich hätte nicht gedacht, dass sie bei einer solchen Diagnose die Patienten entlassen bevor noch überhaupt was feststeht?

Dann hoffe ich mal, dass es nicht so schlimm ist beim Vater.

[gilda2007]

Ich denke, es ist einfach Geduld angesagt, bis die Diagnose steht. Eine Magenspiegelung kann auch bedeuten, dass der Primärtumor noch gar nicht feststeht. Der Tumor kann also seinen Ursprung auch im Magen, Leber etc. haben.

Diese Geschichten vom Hörensagen sind immer sehr unzuverlässig, da ja alle Beteiligten sich in einer Stresssituation befinden und dann auch mal wichtige Informationen gar nicht richtig aufnehmen oder einordnen.

Wenn der Patient ansonsten stabil ist, ist es nicht nötig, die Diagnose im Krankenhaus abzuwarten. Warum auch? Dort fühlen sich die meisten eher unwohl und dies will man den Patienten ersparen.

[Kikilotta_37]

Vielen Dank für deine Antwort. Sie haben aber im Ct keinen Tumor gefunden, also einen Primärtumor, nur scheinbar nen minitumor im Gallengang. Der wird operiert wenn er nicht gestreut hat, ansonsten nur noch Chemo. Er ist nachwievor Geld und hat starke Schmerzen. Ich dachte das passiert immer wenn der Tumor stark wächst oder man auch Metas hat? Wenn der aber im ct kaum dargestellt werden kann, ist das nicht dann eher unüblicH?

[moonShadoq]

Hallo Kikilotta_37 du schreibst hier:

Oder es ist ein Tumor, der so klein ist, dass man ihn im CT nicht sehen kann. Und warum hat man diesen bei der Gallenop nicht gesehen?

Es kann ja sein, dass der Tumor entweder noch zu klein war oder an einer ungünstigen Stelle liegt. Die andere Möglichkeit ist, dass er danach gewachsen ist.

war gelb im Gesicht

Hier deutet das Gelb auf Leber-/Gallenwegerkrankung

Ein Tumor. Aber was genau und wo genau erfuhren sie nicht.

Die genaue Beschreibung wird mit der histopathologischen Beschreibung kommen. Dor muss stehen von welcher Stelle man die Gewebeprobe entnommen hat und -wenn es Krebs ist- mit welcher Krebsart hat man hier zu tun.

und wenn er gestreut hätte würde man Chemo machen wenn nicht den Tumor entfernen

Das ist - soviel ich weiß - auch richtig. Wenn der Tumor noch nicht gestreut hat kann er entfernt werden, wenn jedoch schon Lymphknoten betroffen sind befindet sich die Krankheit im anderen (fortgeschrittenen) Stadium. In dem Fall wird Chemotherapie angewandt.

(sieht man das nicht im CT??

Nicht immer - hier könnte vielleicht PET CT helfen. Frag mal den Arzt.

dass dieser Krebs eine eher schlechte Prognose hat wenn er gestreut hat

Sobald nicht bekannt um welchen Krebs es sich handelt (hast du ja keinen genannt - und Tumor ist zuerst nur Tumor, erst wenn er bösartig ist handelt es sich um einen Krebs) kann über Prognosen nicht spekuliert werden - das ist in diesem Forum ohnehin nicht erlaubt.

Herzliche Grüße

[Mathias974]

Hallo Kikilotta,


das sind zu wenig Infos um eine Antwort zu geben.
Ist die Gallenblase entfernt worden, oder nur die Steine, das wäre der wichtigste Punkt. Denn nur so hast du auch eine Histo von der Gallenblase.
Du schreibst das ein Tumor in den Gallengängen ist, sind es die intra oder extrahepatischen Gänge. Also in oder außerhalb der Leber, auch das ist nicht gerade unwichtig.
Das man nur noch mit Chemo behandelt stimmt so auch nicht, denn ich selbst wurde 3 mal operiert und bin jetzt in den Status, dass ich nicht mehr heilbar bin.
Ich lebe aber fast 4 Jahre mit der Seuche. Holt euch eine Zweitmeinung nachdem ihr den TNM Status habt. Lasst euch dafür eure Unterlagen geben und fragt in Heidelberg/NCT oder in Hannover an/MHH.


Erstmal viel Glück und vor allem Geduld.

Mathias

[Kikilotta_37]

Hallo,

ich hatte bereits über den Vater meines Kollegen berichtet, der im KH lag mit Beschwerden und zahlreiche Test durchlaufen musste. Nun, es wurde ein Tumor gefunden allerdings wusste man nicht ob die Lymphknoten befallen sind oder nicht. Gestern gab es also eine erste Diagnose. Es ist Gallengangskrebs der gut operierbar ist. In den Lymphknoten wurden keine Metastasen gefunden, allerdings war einer der Knoten stark vergrössert. Sie wissen nicht ob er nur entzündet ist oder ob er doch Metastasen aufweist. Daher bekommt er heute nochmal eine Magenspiegelung und es wird der Knoten punktiert um um es zu sehen. Das heisst wieder ne Woche warten auf Ergebnisse. Der Arzt meinte wenn der LymphKnoten befallen ist wird man eine Chemo machen und erstmal nicht operieren. Dann wäre eine Heilung nicht mehr möglich. Wenn er nicht befallen wäre würde man ne OP machen, der Tumor wäre dafür gut gelegen, und dann wäre eine 100% Heilung möglich. Das hiesse ja dass der Tumor noch im Anfangsstadium ist oder, wenn er nicht gestreut hat? Der Vater hat aber diverse Beschwerden wie Gelbsucht, Bauchschmerzen, Durchfall, Gewichtsabnahme, bekommt Morphium. Spricht das nicht eher für einen fortgeschrittenen Zustand? Irgendwie ist alles immernoch so unklar. Zumindest wissen wir jetzt welche Krebsart er hat.

Man liest der Krebs hat oft rezidive und eher ne schlechte prognose? Auch wenn man den Tumor komplett entfernt?

[Mathias974]

Hallo Kikilotta,

mein erster Rat, dein Kollege sollte sich eine andere Klinik suchen.
Warum ich das sage hat folgende Gründe. Ob LK Metastasen oder nicht, begründet nicht warum es keine OP geben sollte, denn auch mit LK Metastasen kann man eine Heilung erzielen.
Ein Chirurg oder was auch immer für ein Arzt, der den Begriff 100% Heilung verspricht, ist für mich nicht seriös, denn die kann dir keiner versichern.


Wenn du Fragen hast, dann immer zu

Mathias

[lotol]

Hallo Kikilotta_37,

mir fallen bei Deinen Beschreibungen gewisse Widersprüchlichkeiten auf, die möglicherweise auf Mißverständnissen beruhen.

Nun, es wurde ein Tumor gefunden allerdings wusste man nicht ob die Lymphknoten befallen sind oder nicht. Gestern gab es also eine erste Diagnose. Es ist Gallengangskrebs der gut operierbar ist. In den Lymphknoten wurden keine Metastasen gefunden, allerdings war einer der Knoten stark vergrössert. Sie wissen nicht ob er nur entzündet ist oder ob er doch Metastasen aufweist.

In den LK wurden keine Metastasen gefunden und man weiß nicht, ob einer davon doch Metastasen aufweist??

...und es wird der Knoten punktiert um um es zu sehen. Das heisst wieder ne Woche warten auf Ergebnisse.

Eine Gewebe-Entnahme aus einem "verdächtigen" LK ist nun mal die übliche Möglichkeit, um mit 100 % Sicherheit sagen zu können, ob der nun "krebsig" ist oder nicht.

Der Arzt meinte wenn der LymphKnoten befallen ist wird man eine Chemo machen und erstmal nicht operieren. Dann wäre eine Heilung nicht mehr möglich.

Wie ist denn das zu verstehen?
Wenn der LK krebsig ist, macht man erst mal per Chemo den LK-Krebs platt, und erst danach wird am Gallengang operiert?
Und das mit keinerlei Heilungsaussicht oder wie oder was??

Wenn er nicht befallen wäre würde man ne OP machen, der Tumor wäre dafür gut gelegen, und dann wäre eine 100% Heilung möglich.

Und was macht man dann mit dem LK?

Mit Gallengangskrebs habe ich keinerlei Erfahrungswerte.
Las aber z.B. mal das hier nach: => http://www.qimeda.de/lexikon/krankhe...lenblasenkrebs


Mir scheint es aber dennoch unlogisch zu sein, dabei anders vorzugehen als z.B. bei einem Brustkrebs.
Wo ein dominant krebsiger Knoten als "Krebsherd" existiert sowie auch "nachgeschaltete" LK.

Daß der Knoten bei einem BK herausoperiert werden muß,, ist plausibel.
Und bzgl. nachgeschalteter LK macht man da nicht lange herum:
Sicherheitshalber werden auch die (großzügig) gleich mit herausoperiert.
Anschließend (ebenfalls sicherheitshalber) Chemo.
Diese Vorgehensweise sichert i.d.R. das Überleben von an BK erkrankten Frauen.

Ob es legitim ist, diese Parallele zu einem Gallengangskrebs zu ziehen, weiß ich nicht.
Ebenfalls weiß ich nicht, wie viele "Übermittlungs-Fehler" in dem von Dir Berichteten vorhanden sind.
Versteh das bitte nicht als Vorwurf an Dich.

Denn wir sind ja alle bemüht, die Dinge nach Kräften "erhellen" zu können.
Aber immerhin berichtest Du hier über mehrere "Übertragungs-Stationen" einen Sachverhalt (mehr oder weniger richtig).
Jedenfalls berichtest Du nicht "aus erster Hand".

Wenn also tatsächlich so viele merkwürdige Widersprüchlichkeiten existieren sollten:
Klär(t) das bitte mit den Ärzten.

Und zwar so, daß jederzeit nachvollziehbare Erklärungen existieren.
Falls das nicht möglich sein sollte, schließe ich mich dem Rat von Mathias947 an:
Dann ist es ratsam, andere (vertrauenswürdigere) Ärzte aufzusuchen.

Ganz abgesehen davon, ist das hier völlig richtig:

Zitat von Mathias974

Ein Chirurg oder was auch immer für ein Arzt, der den Begriff 100% Heilung verspricht, ist für mich nicht seriös, denn die kann dir keiner versichern.

Weil es außerhalb aktueller Einflußbereiche von Ärzten liegt, welche Entwicklungen bei ihren Patienten nach einer Therapie stattfinden.

Anders ausgedrückt, sind sie gezwungen, auf Aktuelles reagieren zu müssen.
Was danach kommt, ist nicht vorhersagbar.


Liebe Grüße
lotol

[Kikilotta_37]

Hallo Lotol,


lieben Dank für deine Antwort.


Ja es sind Widersprüchlichkeiten, mein Kollege ist deswegen ganz fertig, weil er einfach auch nicht versteht was die Ärzte meinen, sind auch sehr wortkarg. Ich finde es auch komisch, dass sie die Lymphknoten untersuchen und dann sagen, die sind krebsfrei aber einer ist verdickt und er muss punktiert werden. Häh? Ich denke sie haben sie untersucht, warum jetzt nochmal punktieren? In den Organen wären laut CT keine Metas vorhanden, Leber, Milz, BSD sei alles ok. Jetzt sollte gestern dieser besagte LK per Sonde punktiert werden und das ist gescheitert weil die Ärzte nicht an diesen drankamen. Heute versuchen sie es nochmal mit der selben Methode. Was heisst es denn? Der Vater ist mit den Nerven am Ende und hat überdies sehr starke Schmerzen, bekommt Morphium Infusionen.

Ich verstehe das Ganze nicht, will nur helfen.


lg

[gilda2007]

Zitat von lotol

Daß der Knoten bei einem BK herausoperiert werden muß,, ist plausibel.
Und bzgl. nachgeschalteter LK macht man da nicht lange herum:
Sicherheitshalber werden auch die (großzügig) gleich mit herausoperiert.
Anschließend (ebenfalls sicherheitshalber) Chemo.
Diese Vorgehensweise sichert i.d.R. das Überleben von an BK erkrankten Frauen.

Auch wenn es hier gar nicht um BK geht, möchte ich das richtigstellen: Es ist bei fortgeschrittenem BK durchaus auch so, dass empfohlen wird, auf eine OP zu verzichten, weil es keinen Vorteil bringt. Im Gegenteil: Eine OP verzögert dann eine Chemo, die systemisch wirkt und würde somit das Fortschreiten eines aggressiven Tumors begünstigen.

Aber hier geht es um etwas anderes und die Infos sind einfach zu ungenau, um etwas raten zu können. Der beste Rat: Auf jedem Fall eine Zweitmeinung in einer Uniklinik einholen.

[Kikilotta_37]

Liebe gilda, er ist in einer Uniklinik.

[Kikilotta_37]

Hallo,

beim Vater eines Freundes wurde Gallengangskrebs festgestellt nachdem er nach Entfernung von Gallenblase mit Gallensteinen sehr starke Symtome wie Gelbsucht und Bauchschmerzen hatte. Der Tumor ist klein und liegt wohl sehr günstig, kann rausopiert werden. Entnommen Lymphknoten zeigten keine Metastasen- Die Ärzte sagten jedoch, dass sie erst das ganze Ausmass bei der OP sehen können aber sie glauben nicht da was wäre. OP ist in 4 Tagen in der Uniklinik. Chemo ist nicht angedacht. Ist das nach den Leitlinien keine Chemo bei dieser Krebsart? Und würdet ihr ne 2. Meinung einholen?

Trotz Entfernung des kompletten Tumors las ich dass die Langzeitüberlebenschancen nicht so gross sind. Gibt es Studien diesbezüglich?