Weshalb wirkt Chemo beim zweiten Mal nicht mehr?

[rezzan]

Hallo,
mein Vater (65) hat Lungenkrebs (kleinz. BK ohne Fernmetastasen) und bekommt momentan Chemo mit Cisplatin. Er hat jetzt den 3. Zyklus hinter sich und ab nächsten Monat wird zusätzlich noch bestrahlt (insges. 28 Thorax-Bestrahlungen und vorsorglich noch 12 Kopfbestr.). Es geht ihm erstaunlich gut und er verträgt die Behandlungen auch sehr gut. Der Tumor ist etwas zurückgegangen, allerdings ist es nicht mehr operabel, weil es insgesamt schon sehr weit fortgeschritten ist und der linke Lungenflügel komplett durchdrungen ist. Nun sagte uns der Oberarzt, dass durch die Chemo der Tumor fast vollständig zurückgehen wird und es ihm höchstwahrscheinlich im Sommer noch gut gehen wird. Allerdings würde der Krebs innerhalb von höchstens 2-3 Monaten wieder wachsen und dann könne man leider nichts mehr machen, weil der Tumor dann resistent gegen die Chemo würde. Leider war ich so kopflos, dass ich nicht fragen konnte, ob es denn nicht andere Wirkstoffe bei einer Chemo gibt, die man dann probieren könnte. Ich habe in den Foren gelesen, dass viele auch mit anderen Chemos behandelt werden, leider bin ich ein totaler Laie was das angeht und meine Internetrecherchen haben mich auch nicht wirklich weiter gebracht. Wisst ihr vielleicht, wo ich mich noch informieren kann, oder ist es wirklich so, dass man "nur einen Versuch" mit Chemo hat und danach nichts mehr möglich ist? Bin dankbar für jeden Rat oder eine Einschätzung.

Ich weiß, eigentlich sollte ich diese Fragen den Ärzten stellen, allerdings ist es sehr schwer, da bei den Terminen mein Vater immer dabei ist und ich nicht möchte, dass dann eine knallharte Antwort kommt, die er mitbekommt (wir hatten letztens einen Termin bei einem Radioonkologen, dem ich am liebsten den Hals umgedreht hätte..., ist ja klar, dass man manche Sachen einfach auch sagen muss, aber dieser Mensch war einfach nur schrecklich!). Mein Vater hat eine ganz eigene Art, mit der Situation umzugehen, so ein Gemisch aus Verdrängung und Hoffnung und er stellt einfach bestimmte Fragen nicht, weil er die Antworten nicht hören möchte. Das muss und will ich respektieren und kann deshalb eben auch nicht fragen. Alleine mit den Ärzten reden geht auch nicht ohne sein Einverständnis - würde ich auch nie, aber ihn zu fragen traue ich mich auch nicht. Ich glaube er wäre sehr verängstigt, wenn er wüsste, dass ich alleine mit den Ärzten reden will. Ach verdammt, ich weiß echt nicht mehr wo mir der Kopf steht, entschuldigt bitte mein wirres Geschreibe. Wie gesagt, ein paar Tipps oder Links, wo ich mich weiter informieren kann, wären klasse. vielen dank.


Rezzan

[mel 1978]

Hallo Rezzan,

ich kann sehr mit Dir mitfühlen, denn meine Schwiegermutter hatte man vor einem Jahr auch im Feb. gesagt das sie Lungenkrebs kl bk und eine Metastase an den Knochen hat, höchstens noch 12 Monate zu leben, aber auch nur wenn sie eine Chemo macht. Nun ist es so das Sie vor knapp 6 Jahren Brustkrebs hatte, also Chemo und Bestrahlungen hatte sie schon. Das heißt also andere Chemo nehmen und hoffen das sie anschlägt, Bestrahlungen gehen erst mal gar nicht mehr. Sie hat die Chemos durchgezogen und war nach einem halben Jahr komplett Krebsfrei. Wie Du ja sicher selber weißt kann es bei dem Kleinzelligen jederzeit wieder kommen.
Gestern kam die Diagnose sie hat wieder einen Tumor in der Lunge. Nun hat sie einen sehr guten Onkologen der sagte erneute Chemo. Also frag zunächst vieleicht nocheinmal einen anderen Arzt.
Nun ist es so das der Körper in der zwischenzeit sehr sehr abgebaut hat sie ist also nur noch Haut und Knochen, kann selber nicht mehr laufen und bekommt keine Luft (was mit dem erneueten Tumor zusammenliegt) ich hoffe das sie die Chemo übersteht. Und wie du ja sicher auch immer weißt es ist nur ein Gewinn von Zeit nie eine Heilung.

Ich weiß nicht ob es Dir Hilft, da es wahrscheinlich auch ich ein bischen durcheinander geschrieben habe, bin eben auch sehr aufgewühlt, aber ich hoffe Du verstehst es trotzdem.

Alles Gute für Deinen Vater und Dich

Mel 1978
P.S. Denk immer dran seinen Wunsch zu respektieren!!

[Michael_D]

Liebe Rezzan,

anbei ein Link, der meines Erachtens recht gut und für medizinische Laien recht gut verständlich die Therapie von Lungenkrebs erklärt:

http://www.schlaflabor-duesseldorf.d...ungenkrebs+%3F

Da Du Deine E-Mailadresse hinterlegt hast, habe ich Dir noch Fachinformationen speziell über die Chemotherapie des kleinzelligen Bronchialkarzinoms als .pdf-Dokument geschickt. Dort steht sozusagen "alles drin", was gegenwärtig Stand der Forschung ist (die sich allerdings schnell entwickelt ...).

Auch, wenn Euch der Oberarzt das mit den 2 bis 3 Monaten an den Kopf geknallt hat, hat er doch wahrscheinlich recht mit dieser Aussage. Es ist höchstwahrscheinlich für die Ärzte total schwierig, den Patienten richtig aufzuklären und zu informieren. Ich persönlich bevorzuge da die offene und direkte Art, was nicht heißen soll, daß man dabei unsensibel und schroff vorgehen darf.

Das kleinzellige Bronchial-Ca. ist sehr chemosensitiv, d.h. der Krebs spricht im allgemeinen gut auf die Chemotherapie (vermutlich bekommt Dein Vater eine platinbasierte Therapie) an. Doch leider, leider entwickelt er sehr schnell die gefürchteten Resistenzen und wächst unter der Chemo weiter. Man kann dann in der Tat nur sehr wenig ausrichten.

Vermutlich ist da das kleinzellige Bronchial-Ca. besonders grausam. Die Patienten und Angehörigen registrieren nach kurzer Zeit eine Remission, d.h. einen Rückgang der Krankheit und sind dementsprechend glücklich. Doch leider Gottes ist diese Phase beim Kleinzeller häufig ausgesprochen kurz. Meines Erachtes ist es wichtig, daß die Ärzte grundsätzlich mit offenen Karten spielen, denn der Schock bei Therapieversagen ist umso grausamer.

Es tut mir leid, Dir keine besseren Nachrichten geben zu können. Ich wünsche Euch alles Glück der Welt, daß bei Deinem Vater die Therapie gut anschlägt. Denn auch bei einer so gravierenden Krankheit wie dem kleinzelligen Lungenkrebs lassen sich längst nicht alle Fälle über einen Kamm scheren - es gibt durchaus Fälle, die langsam verlaufen. Hoffentlich gehört Dein Vater dazu.

Michael

[rezzan]

Vielen lieben Dank für eure schnellen Antworten. Liebe Mel, das tut mir sehr leid, dass ihr auch so eine schwere Zeit habt. Ich wünsche euch weiterhin viiel Kraft (die man wundersame Weise doch echt immer irgendwie aufbringt, oder?). Ich werde mich sofort weiter einlesen - tausend Dank, Michael für den Link und die Mail, die ich eben bekommen habe.

Es ist so, dass ich "leider" auch zu den Realisten gehöre und es eigentlich auch gerne bin, weil für mich Ungewissheit am unerträglichsten ist. Mir ist sehr klar welche Chancen mein Vater hat oder leider auch nicht. Nur ist mein Vater ein ganz anderer Mensch, wenn er nicht das Gefühl hat "etwas dagegen machen zu können" dreht er durch. Neben allen Ängsten und Sorgen was den Verlauf angeht, kommt so meine mittlerweile größte Sorge, dass ihm ein Arzt sagt: "Vergessen Sie es, da kann man nichts mehr machen!". Es hat schon Aussagen in dieser Art gegeben, wo ich daneben saß und dachte "O Gott das wars, jetzt hat er es knallhart gehört!" aber was soll ich euch sagen, im Anschluss meinte er dann im Auto, dass sich das doch alles gut anhört und er sicher ist, dass sie (die Ärzte) diese Sache gut in den Griff kriegen. Dann war er den ganzen Tag total fröhlich und ausgelassen. Also scheinbar hat er diesen Weg für sich gewählt, alles komplett zu verdrängen und nur das zu hören was er will. Dann aber fragt er mich manchmal abends, dass die ganze Situation ja nicht so rosig aussehen würde und mal sehen, ob das alles überhaupt was bringt...O Mann, ich weiß echt nicht wie ich mich darauf einstellen soll. Ich versuche dann wie so ein Seismograph heraus zu spüren, ob er in dem Moment nur Aufmunterung will, oder will er offen darüber reden? Also sage ich dann so etwas wie: Es wird einfach ein sehr schwerer Weg und bestimmt haben wir noch viele harte Momente, aber wir schaffen das schon zusammen....

Wie gesagt, ich habe vor drei Jahren meine Mutter bei ihrem Kampf begleiten dürfen (das "dürfen" meine ich ehrlich. Im Nachhinein bin ich dankbar für jede noch so harte Sekunde mit ihr und dieser Sch...krankheit) und glaube seitdem umso weniger an "Wunder". Für mich war immer wichtig, genau informiert zu sein, was alles passieren kann, Nebenwirkungen, Begleiterscheinugnen, welche Möglichkeiten wir dann haben usw. Aber wie gesagt, da ist sicher auch jeder anders.

Daher meine Frage nach weiteren Chemo-Möglichkeiten. Ich will einfach nur sichergehen, dass ich wirklich alle Möglichkeiten kenne und einigermaßen beurteilen kann. Deshalb nochmals ganz lieben Dank, ihr habt mich da ein Stück weitergebracht!!! Viele Grüße, Rezzan

[milki1]

Hallo Rezzan!

Bei meinem Vater (66) wurde im September 05 auch ein kleinzelliges Bronchialkarzinom diagnostiziert. Staging: T4 N2 M1 Leber, extensive disease. Also keine Heilung mehr möglich. Sofortiger Chemobeginn ABC - Studie: Cisplatin und Etoposid, 6 Zyklen. Der Tumor schmolz trotz starker Lungenentzündung (Vielen Dank an die Ruhrlandklinik in Essen!) und Chemoverzögerung sehr gut dahin. Lebermetastasen waren nach dem 1. Zyklus direkt weg. Nach nun 6 Zyklen und ausser Magenbeschwerden (sehr gut angegangen mit Zofran, keine Probleme mehr) hatte er nun Abschluss CT und der Tumor ist weg.

Mein Vater war am Anfang sehr hoffnungslos, da auch er weiss, dass er, sollte die Chemo erfolgreich sein, nicht geheilt ist und der Krebs wieder ausbrechen kann!
Aber er hat damals die Schultern gestrafft und hat dem Krebs den Kampf angesagt!
Nach den super Abschlussergebnissen ist er nun voller Hoffnung und sehr Positiv dem Leben gegenüber eingestellt. Selbst sein Onkologe ist begeistert und beim CT kam die Bemerkung "na da sind wir dem Tod noch einmal von der Schippe gesprungen"! Mein Vater, obwohl nur noch sehr sehr dünn, war stolz wie Oskar und ist nun so Hoffnungsvoll für den weiteren Verlauf, dass man nur wünschen kann, dass ein neuerlicher Ausbruch lange auf sich warten lässt.

Wie Du, bin auch ich ein Realist und sehe den Tatsachen gerne ins Auge. Nach Rücksprache mit dem Onkologen und einer befreundeten Lungenfachärztin, ist es halt so, dass ja durch das Staging N2 und M1 Leber, der Krebs bereits gestreut und somit wieder irgendwo auftreten kann. Das kann in 6 Monten, 1 Jahr oder 5 - 10 Jahren sein. Die kleinen Microbiester hängen leider irgendwo im Körper und warten bzw. ruhen bis sie dann wieder explosionsartig auftreten.
Es ist auch richtig das dann eine weitere Chemo nicht mehr den Erfolg bringen wird, wie es nun beim ersten mal der Fall war. Der Tumor würde bei einer neuerlichen Chemobehandlung sehr viel langsamer schmelzen als bei der 1. ten Chemo, aber es ist nicht hoffnungslos, es ist halt dann wieder ein Zeitgewinn der nach hoffentlich dann nocheinmal am Ende einer erfolgreichen Chemo stehen würde. Sollte diese dann nicht mehr wirken wird man auf ein anderes Zytostatika ausweichen und es damit versuchen. Das die Chancen da nicht gut stehen, weiss ich, aber man soll die Hoffnung nicht aufgeben!

Da Dein Vater noch keine Fernmetastasen hat und vermutlich auch keine Lymphknoten befallen waren, ist es da nicht möglich, nach Verkleinerung des Tumors eine OP vorzunehmen? Welches Staging hat er denn bekommen, bzw. wurde er in limited oder extensive Disease eingeteilt? Verstehe ansonsten die zusätzlichen Bestrahlungen nicht, wenn es nicht doch noch auf OP herausläuft. Da bei meinem Vater aufgrund von extensive disease keine Bestrahlung mehr gemacht wird und keine OP, sprich komplette Heilung nicht mehr möglich ist.

Tut mir leid das ich so viel geschrieben habe! Ich hoffe ich bin Dir mit meinen Fragen nicht zu nahe getreten.
Möchte Euch auch nur noch sagen, egal ob nicht heilbar, geniesst die Zeit miteinander, denn nichts ist unmöglich und verliert die Hoffnung nicht!

Wünsche Dir und vor allem Deinem PA viel Kraft!

Sonnige Grüsse
Milki1

[rezzan]

Liebe milki1,
ich finde es toll, dass du mir so ausführlich antwortest und natürlich trittst du mir überhaupt nicht zu nahe. Es tut soo gut zu lesen, das andere einen verstehen können. Ich finde eure Geschichte grandios und freue mich ehrlich über einen so guten Verlauf, der berechtigt Grund zur Hoffnung macht
Was das Staging von meinem Dad angeht, tappe ich wie gesagt etwas im dunkeln, da ich erst nach der Diagnose etwas von einer TNM-Klassifikation erfahren habe. Übrigens auch nur durch Internetrecherchen. Bei dem Aufklärungsgespräch hieß es: "leider ganz schlechte Nachrichten für Sie, es IST Lungenkrebs, kleinzelliges BC, leider sehr aggressiv, die Lunge ist total befallen, aber wenigstens ist die gute Nachricht, dass dieser Tumor gut auf Chemotherapie reagiert, die wir auch gleich anfangen werden". Danach habe ich wie wild im Internet recherchiert. Leider konnte ich nicht mit den Ärzten alleine sprechen, da das meinem Vater sicher nicht recht wäre und in seiner Anwesenheit möchte ich eben vermeiden, dass ein Arzt allzu deutlich über Staging und ggf. "nur noch palliative Behandlung" spricht...ich weiß, klingt total doof, aber da möchte ich einfach auf ihn Rücksicht nehmen und mein Informationsbedürfnis hintenanstellen.
Was die Bestrahlung angeht, geht es wohl darum, den Tumor so klein wie möglich zu kriegen, OP ist aber auch dann nicht möglich, weil der Tumor ungünstig liegt und in die Lunge reingewachsen ist. Der Kopf wird präventiv bestrahlt, weil die Gefahr eben sehr groß ist, dass sich dort Metastasen bilden.

In zwei Wochen hat er wieder ein Thorax-CT und Kopf-CT um wieder zu checken, ob sich nicht doch schon irgendwo Metastasen gebildet haben und wie die Entwicklung aussieht. Danach geht es zu diesem echt schrecklichen Radioonkologen, der die Bestrahlung macht. Und den möchte ich wirklich nicht fragen, welchen Zweck die Bestrahlung nun genau hat...als ich den gefragt habe, ob er skeptisch sei, eine kombinierte Chemo-Bestrahlung zu machen (er schüttelte über seinen Unterlagen dauernd den Kopf und wirkte unschlüssig) und ob es vielleicht doch nicht so gut wäre, meinte der doch glatt "Was heißt schon gut in Ihrem Fall? Davon kann man so oder so nicht sprechen. So eine Kombination muss ein Patient ja auch erst mal überstehen!". Ich bin ja echt nicht zart besaitet und habe auch wirklich Verständnis für die Lage von Ärzten, aber dieser hier hat nun ausgesprochen gar kein Gespür für den richtigen Ton und da müssen dann auch noch hin....

Jetzt möchte mein Papa noch schnell vorher für ein paar Tage nach Istanbul reisen (er lebt eigentlich seit dem Tod meiner Mutter dort, und ist kurz vor Weihnachten zu mir gekommen mit CT-Bildern in der Hand und sah aus wie der Tod. Naja, und da die medizinische Versorgung in der Türkei leider nicht ganz so toll ist bleibt er jetzt eben bei mir). Einerseits freue ich mich, dass es ihm noch so gut geht und andererseits tut gerade das besonders weh - weil ich weiß, dass das nicht lange so bleiben wird. Da hat Michael schon Recht, das ist irgendwie besonders grausam. Erst scheint es so toll bergauf zu gehen...ach, Mist ich weiß auch nicht...

Aber dein Beispiel zeigt mir auch, dass es trotz aller Statistiken auch anders laufen kann. Ich glaube leider nicht, dass es bei uns so laufen wird, aber ich freue mich ehrlich, dass es für dich und deinen Dad anders aussieht. Bei manchen Menschen kann der Tumor in der Tat mehrere Jahre lang "schlafen". Alles Liebe und ich würde mich freuen hin und wieder von dir und deinem Dad zu hören/lesen.

Viel viel Kraft und Glück euch beiden
Rezzan

[Michael_D]

Na, das ist doch auf jeden Fall mal etwas Positives, was Milki1 da schreibt! Das es in so einem Stadium eine Komplettremission gibt, das hat sicher Seltenheitswert. Und es zeigt doch, was möglich ist, und das es sich immer zu kämpfen lohnt. Ich habe einmal von einem Radar-Soldaten der Bundeswehr gelesen (die wurden lange Jahre von Ihren Geräten verstrahlt, viele sind an Lungenkrebs erkrankt), der acht Jahre mit seinem kleinzelligen Lungenkrebs überlebt hat (vielleicht lebt er noch?).

Rezzan, Ihr habt das gute Recht, auch Euren Radiologen zu wechseln. Unser Radiologe (der, der die Diagnostik gemacht hat) war auch so ein ziemliches Ekelpaket. Ob's am Ende eine Berufskrankheit ist? Der Radiologe, der die Bestrahlung vorgenommen hat, war wiederum sehr nett. Wenn Ihr Euch unwohl fühlt, dann würde ich nicht lange überlegen und vielleicht wechseln. Die Frage ist nur, ob das während einer Therapie geht. Aber wir lassen uns nach den Jahren nichts mehr gefallen, und das schont die Magenschleimhäute.

Außerdem kann ich auch Dir eine psychoonkologische Betreuung nur wärmstens ans Herz legen. Ich bin auch alles andere als zart besaitet, aber jetzt, nach über zwei Jahren, merke ich als Angehöriger: ich schaffe das alles nicht mehr ohne fremde Hilfe. Und in Deinen Postings erkennt man echt viel (völlig verständliche) Unsicherheit, wie Du mit Deinem Vater und der ganzen Situation umgehen sollst.

Viele Grüße,
Michael

[Soraya]

Hallo Rezzan,

mein Vater ist 63 und bei ihm wurde letztes Jahr 05.05 Lungenkrebs (nicht-Kleinzellig) festgestellt. Ich kann dir auf jeden Fall sagen, dass nicht kleinzellig länger braucht um zu - wachsen -. Dass er bereits auf Anhieb am Kopf bestrahlt wird, da seit ihr gut betreut, denn bei meinem Vater wurde der Kopf erst letzten Monat bestrahlt, nachdem bereits schlimme Symptome da waren und er kurz vor einem Hirndruck stand. Also wird sind auf eigene Verantwortung ins KH, der Onkologe, bei dem wir zweimal zuvor waren, sagte es wäre nichts.... von wegen. Er war dann eine Woche im Krankenhaus bekommt seitdem Kortison und Morphium, Kortison weil eine Hirnmetastase da ist, die auch bestrahlt wurde und Morphium gegen die Schmerzen, die trotzdem da sind. Es tut mir leid für deinen Vater und für dich und den Rest der Familie, ich weiss, was es bedeutet. Ich kann dir sagen, wir haben sogar ein Mittel aus Amerika bestellt, ich weiss nicht, ob das jetzt jemanden stört, dass ich das hier schreibe, es sollte die Nebenwirkungen der Chemo beeinträchtigen und lindern. Jedoch hatte er Probleme diese einzunehmen, er tat es nur uns zuliebe. Viel Geld und leider keine große Hilfe oder vielleicht doch, keine Ahnung. Man darf die Hoffnung nicht aufgeben und beten.....
Es ist leider eine Krankheit dies es nicht geben dürfte. Ich drück Euch die Daumen. Die Ärzten sehen das nich so eng die Diagnosen einfach so von sich zu geben ohne zu bedenken, dass der Patient das vielleicht nicht so hinnehmen kann wie es von aussen scheint. Diese Erfahrung haben wir auch gemacht, ich verstehe das. ciao liebe Grüsse