Ich bin so traurig, mein Paps hat schlimmen Prostatakrebs

[Drea2]

Hallo,
ich lese schon die zweite Nacht durchgehend in diesem Forum und kann mich einfach nicht runterfahren.
Vor einigen Wochen bat mein Dad, 69 J., seinen Arzt, den PSA-Wert zu ermitteln, weil er sich aufgrund von leichten Problemen beim Wasserlassen (hat er wohl seit einigen Monaten - tat er als zuerst als "altersbedingt" ab) ein bisschen belesen hatte.
Der Wert lag bei 30...große Unruhe kam auf. Der dann konsultierte Urologe beruhigte ihn am Telefon zunächst und sagte, dass man zunächst einmal von einer Entzündung ausgehen solle. Das beruhigte uns natürlich ein wenig.
Eine Woche später wurde eine Ultraschalluntersuchung gemacht, bei welcher eine Veränderung des Gewebes erkannt wurde.
Noch ne Woche später wurde eine Stanzbiopsie durchgeführt (10 Stanzen, ich glaube 6 dort, wo das Gewebe auffälliger war und 4 dort, wo es nicht so verändert erschien).

Gestern dann der Befund....

9 von 10 Stanzen waren betroffen

"rechts und links mit ausgedehnten, teils subtotalen Infiltration durch ein gering differenziertes Prostatacarcinom, Gleason Score 4+5=9, begleitende high-grade PIN, fokale intraprostatische perineurale Tumorausbreitung rechts (Pn1) in einer dieser Stanzen.
+ carzinomfreie Stanze links mit chronischer Prostatitis und Bild einer benignen Prostatahyperplasie.

Ich weiß mittlerweile, dass das alles ganz mies und schlecht prognostiziert ist, was ich in dem Befund lesen musste.

Nächste Woche muss er zum CT und dann sollen seine Knochen noch untersucht werden.

Mein Vater hat eh vergrößerte Lymphknoten seit Jahren, die aufgrund einer CLL bestehen und regelmäßig überwacht werden.

Ich bin sehr verzweifelt und weiß gar nicht, wie ich damit umgehen soll. Wir haben alle große Angst, dass er nicht mehr lange zu leben hat.

Kann mir jemand etwas zu dem Befund sagen? Etwas Mut könnte ich echt gebrauchen.

Liebe Grüße, Andrea

[Hansjörg Burger]

Hallo Andra,

da sich der Prostatakrebs nur langsam teilt und wächst, dürften 1,5 Wochen bis zur Beratung beim Urologen keine Rolle spielen.

Allerdings könnten Sie den Urlogen bitten, den Termin vorzuziehen, damit Sie wieder besser schlafen können!

Aber in Anbetracht des aggressiven Krebses mit einem Gleason Score 9 würde ich an Stelle Ihres Vaters, dann nicht mehr lange herumtändeln und bald eine Therapieentscheidung fällen.

Zumal nach meiner Erfahrung eine Entscheidung den Kopf frei macht!

Alles Gute für Sie beide!

Hansjörg Burger

Hansjörg Burger

[Drea2]

Danke Herr Burger für die schnelle Antwort! Für welche Therapie würden Sie sich denn in solch einem Fall entscheiden? Ich frage deshalb, weil Sie Erfahrung haben und wir überhaupt nicht. Ich bin mir bewusst, dass jeder Patient selbst entscheiden muss, aber vielleicht können Sie uns einfach sagen, wie Sie für sich entscheiden würden, wenn Sie in dieser Lage wären. Viele grüße

[Hansjörg Burger]

Hallo Andrea,

wenn die OP vorraussichtlich nicht mehr Schaden als Nutzen anrichtet, würde ich mich für die OP entscheiden, damit die Hauptmasse des aggressiven Krebses aus dem Körper entfernt wird.

Je nach OP-Ergebnis kommt dann noch eine Folgetherapie in Frage, zB. Bestrahlung mit begleitender Hormontherapie.

Spricht sich der Operateur gegen eine OP aus, dann stünde als aller erstes eine medikamentöse Hormontherapie an.

Dies ist aber eine rein persönliche Sicht und keine Empfehlung. Ich bin medizinischer Laie und kein Arzt!

Alles Gute!

Hansjörg Burger

[Drea2]

Lieber Herr Burger,

ich möchte Ihnen gerne berichten, wie es bei uns nach der Diagnosestellung weitergegangen ist mit dem blöden Krebs.

Die Prostata wurde am 07.03 in der Uniklinik in Kiel entfernt. Mein Vater hat sich auf Anraten des Professors / Direktors der dortigen Urologie für die DaVinci-Methode entschieden, weil ihm mitgeteilt wurde, dass es dann kaum Blutverlust gebe und auch nicht allzu große Kontinenzprobleme befürchtet werden müssten.

Aufgrund der bereits im CT sichtbaren vergrößerten Lymphknoten (er hat zusätzlich seit Jahren eine CLL, die Lymphknoten sind durch diese Erkrankung seit geraumer Zeit eh größer als normal) wurden ihm neben der Prostata auch 32 Lymphknoten entfernt.
Die OP hat sehr lange gedauert.

In der Nacht nach der Operation erhielten wir einen Anruf aus der Klinik, weil mein Vater suspekt blutete, so dass man den Bauchraum eröffnen müsse, um nachzuschauen.

Es stellte sich dann wohl heraus, dass bei der OP eine Arterie über der Blase unbemerkt verletzt wurde, die genäht werden musste….aus minimalinvasiv wurden dann zwei OP`s und ewig viele Blutkonserven, die er brauchte.

Glücklicherweise ging danach alles gut, so dass er seit ca. 2 Wochen in der Reha ist.

Die Inkontinenz ist leider voll ausgeprägt, aber er berichtet von langsamer Besserung durch die ganzen Übungen.

Bereits kurz nach den OP`s sagte man uns, dass in "5 Monaten?" die Prostataloge nachbestrahlt werden sollte.
Es wäre ein positiver Schnittrand vorhanden und 2 der 32 Lymphknoten wären befallen.
Dann solle er auch eine Hormontherapie für "2 Jahre" machen.
Das alles wäre aber kein Problem, es würde sich schlimmer anhören als es ist.

Vor ein paar Tagen ist der histologische Befund eingetroffen.
Darin heißt es:
Gleason-Score 5 (90%) und 4(10%) = 9 (nach der Biopsie war es 4+5)
Tumorausbreitung extensiv extrakapsulär
positiver Schnittrand (hier verschiedene mm und Richtungsangaben…apikal, dorsal usw.)
3 von 32 Lymphknoten befallen (3/32)
Samenblasen beidseits befallen
metastasenfreies Fettbindegewebe
tumorfreies Respektat des ductus deferens links

abschließendes Tumorstadium:
C61.9 pT3b pN1 (3/32) L1 V0 Pn1 pR1, Gleason 5+4 = 9
C77.4

Was halten Sie von der Empfehlung, erst nach Monaten mit der Bestrahlung der Prostataloge zu beginnen?
Und wie soll ich die Empfehlung verstehen, eine "2-Jahres" Hormonbehandlung zu beginnen? Warum denn 2 Jahre?

Ich lese mir die möglichen Nebenwirkungen der empfohlenen "androgendepriativen Therapie" durch und stoße auf viele Probleme, die auftreten können…. von Störungen der Blutbildung bis hin zu signifikant erhöhter Mortalität durch kardiovaskuläre Nebenwirkungen.

Da mein Vater durch die CLL eh angeschlagen ist, was die Blutzusammensetzung angeht, habe ich Angst vor dieser ADT.

Ich würde mich über eine Antwort freuen.
Vielen lieben Dank und Grüße aus dem hohen Norden.

Andrea

[Hansjörg Burger]

Hallo Andrea,

in dem Patientenratgeber, den ich Ihnen in einer früheren Mail gesandt habe, können Sie nachlesen, dass eine Hormonblockade die Zahl der Krebszellen in der Prostata verringern und diese unter Umständen verkleinern kann.

Bei dem schlimmen Befund Ihres Vaters, wird er um eine Hormonblockade, die nach Leitlinie zwei, besser 3 Jahre durchgeführt werden soll, nicht herum kommen.

Die Nebenwirkungen kann er drastisch verringern, wenn er seinen Urologen davon überzeugt, nicht zu der Spritze (GnRH-Analogon) zu greifen sondern erstmals zu einem Antiandrogen, vorzugsweise Bicalutamid. Mit Bicalutamid wird keine chemische Kastration durchgeführt, sondern der Testosteronspiegel des Mannes bleibt erhalten, ist sogar leicht erhöht. Deshalb fallen alle Nebenwirkungen der Kastration weg. Diese Hormonbehandlung ist bis zu einem PSA-Wert von 500 gleichwertig zur Spritze. Mit Bicalutamid wird nicht die Testosteronbildung in den Hoden unterdrückt, sondern die Rezeptoren an den Prostatazellen und damit auch an den Prostatakrebszellen werden blockiert, damit sie kein Testosteron aufnehmen können. An sich der intelligentere Weg als die Kastration mit der Spritze!

Das können Sie auch in dem zitierten Patientenratgeber nachlesen.

Natürlich hat die HT mit GnRH-Analoga kardiovaskuläre Risiken. Deshalb mein Hinweis auf Bicalutamid. Da muss er sich aber gegenüber seinem Urologen durchsezten, die aus alter Gewohnheit als erstes zur Spritze greifen.

Ein bekannter Urologe aus unserer Region hat neulich vor unserer SHG referiert, dass er grundsätzlich wegen der geringeren NW Bicalutamid gibt, auch bei Bestrahlten, obwohl dort die Leitlinie nur GnRH vorsieht. Die Behandlung mit Bicalutamid wirkt in der Regel zwei Jahre, die Ihrem Vater wenigstens in dieser Zeit eine höhere Lebensqualität schenken können.

Alles Gute für Sie beide!

Hansjörg Burger

[Hansjörg Burger]

Hallo Andrea,

in dem Patientenratgeber, den ich Ihnen in einer früheren Mail gesandt habe, können Sie nachlesen, dass eine Hormonblockade die Zahl der Krebszellen in der Prostata verringern und diese unter Umständen verkleinern kann.

Bei dem schlimmen Befund Ihres Vaters, wird er um eine Hormonblockade, die nach Leitlinie zwei, besser 3 Jahre durchgeführt werden soll, nicht herum kommen.

Die Nebenwirkungen kann er drastisch verringern, wenn er seinen Urologen davon überzeugt, nicht zu der Spritze (GnRH-Analogon) zu greifen sondern erstmals zu einem Antiandrogen, vorzugsweise Bicalutamid. Mit Bicalutamid wird keine chemische Kastration durchgeführt, sondern der Testosteronspiegel des Mannes bleibt erhalten, ist sogar leicht erhöht. Deshalb fallen alle Nebenwirkungen der Kastration weg. Diese Hormonbehandlung ist bis zu einem PSA-Wert von 500 gleichwertig zur Spritze. Mit Bicalutamid wird nicht die Testosteronbildung in den Hoden unterdrückt, sondern die Rezeptoren an den Prostatazellen und damit auch an den Prostatakrebszellen werden blockiert, damit sie kein Testosteron aufnehmen können. An sich der intelligentere Weg als die Kastration mit der Spritze!

Das können Sie auch in dem zitierten Patientenratgeber nachlesen.

Natürlich hat die HT mit GnRH-Analoga kardiovaskuläre Risiken. Deshalb mein Hinweis auf Bicalutamid. Da muss er sich aber gegenüber seinem Urologen durchsezten, die aus alter Gewohnheit als erstes zur Spritze greifen.

Ein bekannter Urologe aus unserer Region hat neulich vor unserer SHG referiert, dass er grundsätzlich wegen der geringeren NW Bicalutamid gibt, auch bei Bestrahlten, obwohl dort die Leitlinie nur GnRH vorsieht. Die Behandlung mit Bicalutamid wirkt in der Regel zwei Jahre, die Ihrem Vater wenigstens in dieser Zeit eine höhere Lebensqualität schenken kann.

Alles Gute für Sie beide!

Hansjörg Burger

[Drea2]

Hallo Herr Burger,

schön, dass Sie geantwortet haben! Ich bedanke mich recht herzlich.

Die Empfehlung, aufgrund der möglichen Nebenwirkungen zunächst mit dem Medikament Bicalutamid zu beginnen, hört sich für mich sehr logisch an!
Ich werde dies an meinen Vater weitergeben.

Er hat nämlich bereits am nächsten Mittwoch sein Urologengespräch.

Ist es denn möglich, anschließend noch "zur Spritze" zu greifen und wirkt diese dann ggf. auch noch weiter oder wäre die erwartete Wirkung dann eher nicht mehr zu erwarten?

Wie wäre denn eigentlich die Reihenfolge zu wählen?
Erst die Bestrahlung der Prostataloge und dann das Bicalutamid bzw. die Spritze oder sollte man zeitnah mit den Medikamenten beginnen ?

Ist es denn überhaupt gut, dass man erst nach Monaten mit der Bestrahlung beginnt?
Würden sich die verbliebenen Krebszellen dann nicht bereits weiter stark vermehren im Körper?

Viele Grüße, Andrea

[Drea2]

Hat mein Papa denn mit diesem Befund eigentlich noch die Chance, die nächsten Jahre gut zu leben?

[Hansjörg Burger]

Hallo Andrea,

ja, das hat er. Wir kennen erstaunliche Verläufe bei einem fortgeschrittenen Prostatakrebs, wenn der Patient alle Möglichkeiten wie Hormontherapie, Chemotherapie und die neuen Medikamente wie Zytiga, Xtandi und Cabazitaxel ausschöpft.

Nach der HT mit Bicalutamid, das in der Regel zwei Jahre wirkt, kann er danach noch die GnRH-Anologa (Spritze) ohne weiteres einsetzen.

Die Hormontherapie kann er neoadjuvant (vor der Bestrahlung) während der Bestrahlugn und adjuvant (nach der Bestrahlung) einsetzen.

Ich würde an seiner Stelle, sofort mit der HT beginnen, und während und nach der Strahlentherpie mit der HT weiterfahren.

Wenn er sofort mit der HT beginnt, spielt es keine Rolle, dass die Bestrahlung erst in fünf Monaten durchgeführt wird. Dafür wird es gute Gründe geben, unter anderem seine derzeit noch starke Inkontinenz.

Liebe Grüße

Hansjörg Burger

[Drea2]

Lieber Herr Burger,

wir haben nun mit dem Urologen über die weitere Therapieplanung nach der Prostataentfernung gesprochen und aufgrund der Vorerkrankung meines Vaters unsere Skepsis gegenüber der HT mit der "Spritze" geäußert.

Der Arzt erklärte uns, dass er dies auch nicht vorhätte, sondern das Antiandrogen Bicatulamid verschreiben wird.

Bevor Papa dies nun nehmen soll, soll jedoch zunächst der PSA-Wert bestimmt und in 3-4 Wochen nochmals kontrolliert werden, weil der Urologe schauen möchte, wie der Wert "fällt", um so den "tiefsten Punkt" (Nadir?) zu ermitteln. Dies wäre wichtig für die weitere Prognose bzw. den weiteren Verlauf der Behandlung usw.

Ist das sinnvoll?

Die Nachbestrahlung soll wohl erst zum Ende des Sommers erfolgen.

Mich wundert auch, dass er dann als Monotherapie nur eine Tablette am Tag (50mg) nehmen soll. Jedoch lese ich überall, dass man dann eigentlich 150mg verordnet bekommt…und so steht es auch im Beipackzettel.

Dort steht auch, dass die Gabe von 50mg eigentlich die verordnete Wirkstoffmenge ist, wenn man eine Kombitherapie mit der Spritze durchführt.

PS: Die OP ist mittlerweile ca. 6 Wochen her und mit der Inkontinenz wird's langsam aber sicher besser! das freut mich sehr.

Beste Grüße und ein schönes Osterfest für Sie!

Andrea

[Hansjörg Burger]

Hallo Andrea,

die S3-Leitlinie empfiehlt 150 mg Bicalutamid als tägliche Dosis. Darauf würde ich beim Urologen bestehen, außer er hat gute Gründe für seine abweichende Medikation.

Ansonsten klingt die Vorgehensweise des Urololgen plausibel. Eine gleichzeitige Strahlentherapie und Hormontherapie haben den Nachteil, dass die eine Hormontherapie die Strahlentherpie kaschiert, d.h. man weiß nicht mehr, welche Therpie nun eigentlich gewirkt hat.

Ebenfalls für '"Rest-Ostern" gute Wünsche!

Hansjörg Burger

[Drea2]

Herr Burger,
wir haben heute die Nachricht erhalten, dass der PSA-Wert meines Vaters nach der Prostatektomie schrecklich schnell wieder ansteigt.
Ihm ist am 07.03.14 die Prostata entfernt worden. Gleason-score 5+4, 3 befallene Lymphknoten von 32 entnommenen.
Die Voruntersuchungen waren negativ (CT und Knochenszintigraphie)…das hatte ich in den vorangegangenen mails ja schon geschrieben.
Therapieplanung: Nachbestrahlung wegen des positiven Schnittrandes und Hormonbehandlung.
Sie rieten aufgrund der Nebenwirkungen zunächst von der Spritze ab und empfahlen, zunächst mit Bicalutamid 150 mg zu starten.
Das sollte alles auch losgehen, nachdem der PSA-Nadir ermittelt wird.

Nun ist es so, dass der PSA-Wert ca. 6 Wochen nach der OP noch bei 3,9 lag, was meiner Ansicht nach viel zu hoch war.
4 Wochen später liegt der PSA-Wert bei über 6…. :eck:

Mit der Hormonbehandlung wurde noch nicht begonnen, soll nun morgen losgehen (Bicalutamid).
Die Nachbestrahlung der Prostataloge soll erst im Spätsommer starten.

Mein Vater hat Schmerzen im Bereich des unteren Rückens.

Ich denke, dass sich bei dem raschen PSA-Anstieg bereits Knochenmetastasen gebildet haben dürften…sonst würde der PSA-Wert doch nicht so rasch nach der Prostataentfernung steigen….oder ?

Was machen wir den jetzt?
Was kann das alles bedeuten?

Viele liebe Grüße, Andrea

[Hansjörg Burger]

Hallo Andrea,

die Vorgehensweise bei der Hormontherapie ist gut. Erstmals mit Bicalutamid zu beginnen wegen der geringeren Nebenwirkungen.

Jetzt kommt es darau an, wie der weitere PSA-Verlauf unter Bicalutamid ist.

Eine Behandlung von Knochenmetastasen wird erst begonnen, wenn diese beispielsweise durch die Bildgebung nachzuweisen sind. Aber das ist offensichtlich bei Ihrem Vater noch nicht der Fall.

Jezt sollten Sie ersteinmal den Erfolg der Hormontherapie abwarten! Die Hormontherapie wirkt systemisch, d.h. sie beinflusst alle Prostatakreszellen gleich wo sie sich im Körper befinden.

Gruß

Hansjörg Burger

[Pars Mertens]

Ich habe mir den Fall durchgelesen und Hr. Burger hat ja schon alles sehr genau und gut dargestellt.

Ich möchte nur aus meiner Erfahrung sprechen. Obwohl bei Ihrem Vater ein PCA mit schlechter Prognose festgestellt wurde, heißt das trotzdem, dass er noch einige Jahre recht gut leben kann. Es gibt viel schlimmere Krebsarten an anderen Organen. Ich kenne Fälle mit Gleason Score 9 und einen PSA Wert über 16000 ng/ml /Knochenmetastasen. Und die Betroffenen haben leben schon einige Jahre damit.
Der Vorteil bei Prostatakrebs oder auch Brustkrebs ist, dass man durch die Hormonabhängigkeit viele Möglichkeiten hat den Krebs in Schach zu halten.
Die heutigen Therapien werden auch immer mehr ausgeweitet, wie Hr. burger schon erwähnte. Weiterhin sind auch einige neue Medikamente in der Entwicklungsphase.(z.B. Tasquinimod)
Der medikamentöse Weg läuft meistens so ab. Bicalutamid-LHRH Analoga od. GnRH Präparat- Docetaxel- Cabazitaxel,Zytiga,Xtandi . Die letzten 2 Präparate sind Tabletten zum einnehmen, also keine Chemoinfusion wie man meist denkt. Die Nebenwirkungen halten sich auch sehr in Grenzen. Das kann man aber natürlich nie verallgemeinern, jeder Mensch ist anders.

Was ich nur damit ausdrücken möchte. Die Chance, dass Ihr Vater noch einige Zeit vor sich hat steht nicht so schlecht.

Gruß,

Pars Mertens