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  #1  
Alt 07.07.2018, 18:13
Merasil Merasil ist offline
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Standard Hodentumor 12mm. Stadium?

Hallo ihr,

ich war letzten Mittwoch beim Urologen, weil ich ein Ziehen im linken Hoden hatte und eine Unebenheit erfühlen konnte. Der hat unterm Ultraschall dann gesehen, dass dort eine Schattierung vorliegt und mich gleich in die Notaufnahme vom KH geschickt. Der Urologo der hat sich das Ganze ebenfalls angeschaut und meinte dann: "Sie sind noch rechtzeitig gekommen. Der Tumor ist ziemlich mini. Nur 12mm, da habe ich schon größere Kawenzmänner gehabt. Bei Ihnen wird es vermutlich mit der Entfernung getan sein."
Mir wurde dann vieles erklärt.. wie die OP abläuft etc..
Es wurde ein Röntgen der Lunge gemacht (unauffällig) und Blut zur Untersuchung geschickt (unauffällig).
Für kommenden Mittwoch ist die OP geplant, wobei der Hoden entfernt werden soll.

Jetzt im Nachhinein sind mir noch ein paar Sachen durch den Kopf gegangen:
1. Kann das Stadium überhaupt an der Größe bemessen werden? Ich lese immer nur davon, ob der Krebs metastasiert hat etc.
2. Ich habe seit einiger Zeit vor allem Morgens leichten Husten. Könnte das Röntgen nicht genau genug gewesen sein von der Lunge?
3. Ich habe zwar schon immer Probleme mit dem unteren Rückenbereich gehabt, aber nach der Diagnose fällt es mir extrem auf. Gerade wenn ich den Rücken nach vorne drücke schmerzt es. Hodenkrebs metastasiert ja relativ schnell in die unteren Lymphknoten. Gibt es irgendwelche Symptome, die dafür oder dagegen sprechen ob es Metastasen sind?
4. Ich habe (vermutlich auch seit der Diagnose) vermehrt ein Drücken im vorderen, unteren Bauchbereich, manchmal auch Schmerzen. Wie wahrscheinlich ist es, dass das Metastasen sind?
5. ich habe die Eisenspeicherkrankheit und meine Leberwerte sind seit ca. 2 Jahren minimal über der Norm. Der Arzt meinte, dass das auf die Eisenspeicherkrankheit zurück zu führen ist. Kann auch der Hodentumor dafür verantwortlich sein? Sprich er hat schon in die Leber gestreut?

Ich weiß das man keine Diagnose online stellen kann, aber vielleicht hat ja jemand Erfahrungen gemacht, gerade was das Stadium und die Größe angeht... oder wie der Körper sich verhält wenn man so etwas gesagt bekommt (Psychosomatische Schmerzen/Druckgefühle etc.).

Danke schon mal im Voraus für eure Hilfe.

Geändert von Merasil (07.07.2018 um 18:28 Uhr)
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  #2  
Alt 07.07.2018, 22:46
WienMartin WienMartin ist offline
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Standard AW: Hodentumor 12mm. Stadium?

Zuerst einmal, "Willkommen", auch wenn es kein erfreulicher Anlass ist.

Nach so einer Diagnose ist man natürlich völlig geschockt, hat 1000 Fragen, wo wir meist dann doch Angst vor den Antworten haben.
Das wichtigste : Mit Hodenkrebs hat man einen der Krebsarten erwischt, welcher am besten therapierbar ist, mit den höchsten Heilungschancen. Natürlich bleibt es trotzdem eine tödliche Erkrankung, unbehandelt binnen Monate oder 1, 2 Jahr sehr wahrscheinlich zum Exitus führt.

Ich zitiere meinen ersten Urologen, welcher meine 2 Seminome diagnostiziert hat:"Gratuliere, so kleine Tumore entdeckt wirklich kaum wer."
Und er hatte recht.
Mein Krebs war ca. 1,4cm "klein", der zweite auf dem gleichen Hoden noch winziger. Das ist schon mal sehr gut!
Jetzt ist Größe natürlich kein Indiz für die Aggressivität, Seminome gedeihen oft auf 5-7cm und das ohne jegliche Risikofaktoren.

Nicht Seminome streuen oftmals bereits bei geringer Größe und hat mit deutlich stärkeren Therapieformen zu Folge. Da wird tatsächlich der Urologe im KH ganz andere Kaliber gesehen haben.
Die OP ist für einen Chirurgen jetzt keine große Sache und eher etwas leichtes fürs Frühstück.

Ein Röntgen der Lunge ist schon mal gut, dennoch wird nach der OP wohl noch ein CT von Thorax/Abdomen folgen, da nur so die Bildgebung ausreicht, um Metastasen oder vergrößerte Lymphknoten zu entdecken.
Dass scheinbar keine Tumormarker entdeckt wurden, ist schon mal klasse und könnte für ein Seminom sprechen.

Wir sind alle keine Ärzte, sprechen nur aus Erfahrung, versuche aber trotzdem deine Fragen zu beantworten:

1) Jein, wie oben erwähnt, entspricht die Größe nicht zwangsläufig dem Stadium. Hierfür wird die Ausbreitung im Körper (Organmetastasen, Lymphbefall, Größe, Tumormarker, Befall von Rete Testis und natürlich Histologie herangezogen).
Aber vertraue deinem Arzt, er hat genug Erfahrung, in der Regel und in den meisten Fällen bedeutet Krebs, je größer desto schlechter. Deshalb je früher entdeckt, desto besser. Und 12mm ist wirklich klein.

2) Ein Röntgen ist tatsächlich zu wenig, um die Ausbreitung fest zu stellen. Und hierbei wird es nicht bleiben. In einem Röntgen erkennt man maximal sehr große Krebsherde, aber vergrößerte Lymphknoten oder Kleinstmetastasen sind erst bei einer CT und teilweise MRT sichtbar.

3) Jetzt kommt etwas, was wir alle durchgemacht haben, der allzeit bekannte "Clown". Jedes Wehwehchen, jedes Unwohlbefinden, etc. wird sofort dem Krebs zugeschrieben. Versuche dich davor zu hüten, auch wenn es unmöglich zu Beginn sein wird. Ich habe das gleiche durchgemacht, 1 Monat auf alle Befunde warten müssen ubn wusste im Vorhinein, meine starken Kreuzschmerzen sind ein Indiz von vergrößerten Lymphknoten. Natürlich war es nicht so, und ich hoffe, in deiner CT wird sich das ebenfalls als harmlos erweisen.

4) Siehe Punkt 3, nach der Diagnose aber noch vor dem Befund wird man sich ziemlich fertig machen und Sachen spüren, die eigentlich nicht existent sind.
Nachdem ich meine Diagnose erhalten hatte, spürte ich plötzlich ein Ziehen und Schmerzen in der betroffenen Leiste. Phantomschmerz, weil man sich etwas einbildet, was eigentlich nicht vorhanden ist.

5) Das sind Fragen, die kann dir nur ein Arzt beantworten. Meine Leberwerte waren meinem Lebensstil verdankend, weit jenseits von gut und böse. Alle wichtigen Blutmarker waren extrem überhöht. Gott sei Dank ist die Leber ein Fighter und kann sich sehr gut erholen (natürlich bis zu einem gewissen Punkt, wo es zu spät ist).
Ich bezweifle dass du seit 2 Jahren Lebermetastasen hast, du darfst dich nicht verrückt machen lassen, denn in so einem Fall wärst du wohl kaum mehr unter uns oder hättest es ganz bestimmt bereits gemerkt.

Ich bin mir sicher, du saugst jetzt jede Info über Hodenkrebs auf, wirst mit dem Gedanken aufwachen und schlafen gehen. Da wird dir keiner helfen können, da sind wir ALLE durch. Finde eine Möglichkeit dir das etwas zu erleichtern, evtl. sprich deinen Arzt darauf an, er verschreibt dir etwas angstlösendes, beruhigendes.

Auch wenn wir alle wissen, dass zu viel lesen über so ein Thema schlecht ist, und du oft Sachen lesen wirst, die dir Panik machen und dir die Luft zuschnürt, es hilft beim Vorbereiten, was sein kann und was evtl. noch kommen kann.

Aber vergiß nicht, wenn man sich einen Krebs aussuchen könnte, wird dir jeder Onkologe sagen, Hodenkrebs!

Geändert von WienMartin (07.07.2018 um 22:49 Uhr)
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  #3  
Alt 07.07.2018, 23:08
Golsen Golsen ist offline
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Standard AW: Hodentumor 12mm. Stadium?

Hallo Merasil,

Martin hat sehr richtig geantwortet und die wichtigsten Dinge erwähnt:
- Hodenkrebs ist gut behandelbar (viele hier sind Zeuge davon)
- Man hat am Anfang sehr viel Angst/Unsicherheit
- Oftmals muss man einfach warten

Daher möchte ich eigentlich gar nicht mehr so viel hinzufügen. Nur drei Dinge:

1. Such dir Ärzte und eine Klinik zu der du Vertrauen hast.
2. Was als nächstes auf dich zukommt ist das Staging. D.h. man macht ein Blutbild, eine Bildgebung (CT/MRT) und untersucht nach der OP die Gewebeproben. Daraus ergibt sich dein Stadium und die Therapieformen.
3. Mir hat ein befreundeter Urologe gleich am Anfang diese Seite empfohlen: https://www.urologielehrbuch.de/hodentumoren.html Darin findest du Lehrbuchwissen und bekommst eine grobe Einteilung.

Nach dem ersten Schock heißt es informieren und vor allem das Wochenende genießen. Die Op kommt auf dich zu, wird aber nicht so wild. Mit ein bisschen Glück bleibt es dabei.

Ich drücke die Daumen
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  #4  
Alt 08.07.2018, 10:14
Merasil Merasil ist offline
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Standard AW: Hodentumor 12mm. Stadium?

Hallo ihr zwei,

danke für eure Antworten. Ich bin jetzt schon etwas ruhiger. Mir geht viel durch den Kopf, vor allem mein kleiner Sohn der erst zwei Jahre alt ist. Wenn ich mir vorstelle das er evtl. ohne Papa aufwächst muss ich sofort heulen

Gerade die Rücken und Bauchschmerzen machen mir Sorgen. Ich bin 30 und nach dem Link den Golsen mir geschickt hat, sind Seminomen in dem Alter eher selten oder? Ich habe schreckliche Angst, dass der Tumor sich schon in viele Lymphknoten ausgebreitet hat und sogar Organe betroffen sind.
Ich weiß ihr beide schreibt, dass man sich da viel hinein denkt, aber egal was ich mache, ich kann es nicht abschalten.

Die OP ist ja erst am Mittwoch. Also Quasi eine Woche ist da vergangen seit der Entdeckung. Ist das nicht ziemlich lang? Gerade wenn es ein Nicht-Seminom ist, sollte doch schnell reagiert werden oder? Ich hab gelesen, dass die Überlebenschance bei Nicht-Seminomen nur bei 50% liegt, wenn sie gestreut haben.

Rückenschmerzen habe ich eigentlich nur bei Bewegungen die nicht "normal" sind. Z.B. beim Katzenbuckel machen oder den Bauch rausstrecken. Ich versuche mich immer damit zu beruhigen, dass durch die ganzen Verrenkungen, die ich seit der Diagnose mache, mein Rücken beansprucht wird und dadurch die Schmerzen entstehen oder das ich eben schon vorbelastet bin (etwas dicklicher Bauch + Informatiker... Rückenschmerzen habe ich eig schon seit ich denken kann, nur ist es mir bisher halt nie so extrem aufgefallen.). Die Schmerzen sind ziemlich genau mittig auf höhe des Steißbeins.

Genauso ist es beim Bauch. Ich drücke ständig drin rum und versuche den Schmerz zu lokalisieren.

War das bei euch auch so?

Die Urologen im KH wollten eigentlich noch am selben Tag ein CT machen vom Bauchbereich. Das wurde von den Radiologen aber abgelehnt, weil ich noch so "jung" bin. Es soll jetzt ein MRT nach der OP gemacht werden. Ist das denn überhaupt sinnvoll? Ich lese immer nur von CT als Diagnosemöglichkeit. Er hat auch noch die Nieren mit Ultraschall angeschaut (unverdächtig) und irgendwas versucht in der Mitte meines Bauchs zu sehen. Das war wie ich ihn verstanden hab, aber ohne Erfolg.

Geändert von Merasil (08.07.2018 um 10:30 Uhr)
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  #5  
Alt 08.07.2018, 11:33
Golsen Golsen ist offline
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Standard AW: Hodentumor 12mm. Stadium?

Die Prognosen nur lesen, wenn man damit selbst das Gehirn nicht zu stark fickt Hodenkrebs ist aber grundsätzlich und selbst im späten Stadien noch sehr gut heilbar im Vergleich zu anderen Krebsarten. Aber keine Statistik der Welt verrät dir was mit dir passiert. Also ist es immer eine Kopfsache

Konzentriere dich auf deine Famile und versuch zu verstehen, welche Schritte der Diagnose/Therapie nötig sind. Immer Step by Step denken: Nun steht die OP und Bildgebung an.

Zur Bildgebung:

Zitat:
Zitat von Merasil Beitrag anzeigen
Die Urologen im KH wollten eigentlich noch am selben Tag ein CT machen vom Bauchbereich. Das wurde von den Radiologen aber abgelehnt, weil ich noch so "jung" bin. Es soll jetzt ein MRT nach der OP gemacht werden. Ist das denn überhaupt sinnvoll? Ich lese immer nur von CT als Diagnosemöglichkeit. Er hat auch noch die Nieren mit Ultraschall angeschaut (unverdächtig) und irgendwas versucht in der Mitte meines Bauchs zu sehen. Das war wie ich ihn verstanden hab, aber ohne Erfolg.
In der Regel macht man ein MRT vom Bauch und ein CT von der Brust. CT erhöht die Strahlenbelastung, aber gerade am Anfang will man auch wissen, mit was man es zu tun hat. Grundsätzlich ist ein MRT für den Bauch aber besser/ausreichend als ein CT. Am Anfang sollte aber die Kombination gemacht werden. Kläre unbedingt ab, welche Bildgebung sie wann machen.

Nach der OP sollte man ein wenig warten, weil die Lymphknoten auf die OP reagieren können. Sonst kann man vergrößerte Lymphknoten sehen, aber du weißt die Ursache nicht (in der Regel harmlos). Falls noch Zeit besteht, ist es sicherlich vertretbar vor der OP MRT und CT zu machen. Aber das musst du mit den Ärzten abstimmen und die müssen die Verfügbarkeit der Geräte checken.

Zu den anderen Schmerzen:

Dein Kopf spielt verrückt und du interpretierst. Woher die Schmerzen kommen, können wir dir nicht sagen. Die Wahrscheinlichkeit, dass du schon so großem, schmerzende Metastasten hast, ist gering. Daher gibt es dafür sicher andere Erklärungen: Was hast du gegessen, hast du Stress (natürlich!), die Rückenschmerzen waren auch schon vorher da.

Du hast gerade eine erhöhte Aufmerksamkeit für diese Bereiche. Deshalb geht es darum deinen Kopf zu steuern (+ alle Schritte für die Behandlung in die Wege zu leiten).

Du wirst lernen warten zu müssen, auch wenn es super schwer fällt (jedem hier).
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Geändert von Golsen (08.07.2018 um 11:36 Uhr)
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  #6  
Alt 08.07.2018, 12:50
Mäx Mäx ist offline
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Standard AW: Hodentumor 12mm. Stadium?

Hallo Merasil,

ich persönlich bin der Meinung, dass man viele "Selbstheilungsprozesse" aktivieren kann, wenn man das möchte, daran glaubt, positiv denkt und sich nicht verrückt macht. Verbringe Zeit mit deinen Liebsten, ziehe Kraft daraus, sag deinem Körper, dass der Krebs keine Chance gegen dich hat und sammle in der Sommersonne etwas Energie vor der bevorstehenden OP.
Vertraue auf die Aussagen der Ärzte, dass 12mm sehr klein sind und eine weite Streuung da sehr unwahrscheinlich ist. Übe dich etwas in Geduld bis der Befund da ist...dich vorher fertig zu machen bringt niemanden etwas. Auch wenn es sehr schwer ist!

Liebe Grüße und Kopf hoch!
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  #7  
Alt 11.07.2018, 17:17
Merasil Merasil ist offline
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Standard AW: Hodentumor 12mm. Stadium?

Hallo ihr lieben,

ich wollte mich einfach nur nochmal zurückmelden. OP ist gut verlaufen. Der Hoden inkl. Samenstrang wurde entfernt. Der Pathologe der sich das Ganze angeschaut hat, konnte es nicht mit 100%tiger Sicherheit sagen, meint aber das es ein Seminom war. Das Material wird eingeschickt und dann genauer untersucht.
Die Ärztin hat zu mir noch gesagt, dass der Samenstrang normal ausgesehen und sich angefühlt hat, so dass es von ihrer Seite aussieht als wenn er noch lokal begrenzt war.
Der Tumor hatte wohl eine Größe von 14mm auf 8mm. Sie meinte, dass das wirklich noch klein ist. Stimmt das?
Morgen wird ein MRT vom Bauchraum gemacht und am Freitag werde ich schon entlassen.
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  #8  
Alt 11.07.2018, 17:46
Hagga Hagga ist offline
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Standard AW: Hodentumor 12mm. Stadium?

Zitat:
Zitat von Merasil Beitrag anzeigen
Der Tumor hatte wohl eine Größe von 14mm auf 8mm. Sie meinte, dass das wirklich noch klein ist. Stimmt das?
Hallo Merasil,

das ist wirklich sehr klein. Meiner war bei 5,5cm und (toi toi toi) war noch im Stadium I. Du musst allerdings noch auf den pathologischen Befund warten. Es ist wichtig zu wissen ob es sich um ein klassisches Seminom oder um ein Nicht-Seminom handelt. Ich nehme mal an, dass auch der andere Hoden biopisert wurde. Die beiden Ergebnisse, sowie das MRT musst du noch abwarten, dann weißt du wirklich genaueres.

Wenn du die Ergebnisse hast kannst du die hier posten. Dir können hier so einige weiterhelfen

Schönen Gruß

Geändert von gitti2002 (12.07.2018 um 00:48 Uhr) Grund: Zitat
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  #9  
Alt 11.07.2018, 18:28
Golsen Golsen ist offline
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Standard AW: Hodentumor 12mm. Stadium?

Grundsätzlich muss man immer abwarten bis alles da ist (Pathologie, MRT, Tumormarker). Aber es schaut schonmal nicht schlecht aus. Es ist auch nicht untypisch so ein Fall. Also Kopf hoch und genieße noch die Ruhe im Krankenhaus

Hodenkrebs ist deshalb so "ungefährlich" im Gegensatz zu anderen Krebsarte, weil er 1. oft früh erkannt wird 2. gut operiert werden kann und 3. gut auf andere Behandlungen anspricht.

Drücke weiterhin die Daumen.
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  #10  
Alt 13.07.2018, 10:41
Merasil Merasil ist offline
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Standard AW: Hodentumor 12mm. Stadium?

Kleines Update:
MRT ohne Befund
CT des Thorax ohne Befund

Der Chefarzt meinte, dass man jetzt natürlich noch das Ergebnis der Hodenuntersuchung abwarten muss, aber es sehr danach aussieht, als ob es ein Seminom war.
Die weitere Behandlung wird sich logischerweise nach dem Ergebnis richten, er meinte aber das es auf klassisches abwarten hinauslaufen wird. Er hat mir noch gratuliert das ich so schnell reagiert habe und nicht wie viele abgewartet hab bis es nicht mehr geht. Ich denke ich habe wirklich, wirklich Glück gehabt.
Ich bin so froh, dass ich noch die Chance bekomme meinen Sohn aufwachsen zu sehen. Wenn einem sowas passiert, merkt man erst wie selbstverständlich manche Sachen einfach gesehen werden.
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  #11  
Alt 13.07.2018, 11:22
einfaulesei einfaulesei ist offline
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Standard AW: Hodentumor 12mm. Stadium?

gratulation!
freue mich, dass du so gut dabei wegkommst. ich hatte ebenfalls ein klassisches seminom und das soll ja relativ 'gutmütig' sein
bei der kleinen größe brauchst du dir dann auch nicht so einen kopf machen (ich hatte 45mm).
drücke dir die daumen!
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  #12  
Alt 19.07.2018, 17:12
Merasil Merasil ist offline
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Standard AW: Hodentumor 12mm. Stadium?

noch ein update:

ganz glimpflich komme ich doch nicht davon. Der Tumor ist zwar ein Seminom, war noch verkapselt, allerdings war er wohl kurz davor den Samenstrang zu infiltrieren. Der Pathologe hat den Tumor auf pT3 diagnostiziert (?). Da mein MRT, CT und Serum ok waren dürfte das Stadium wohl pT3 N0 M0 S0 => 1B sein. Ist das richtig?
Jetzt ist es so, dass der rechte Hoden biopsiert wurde und der Pathologe hat dort eine Vorstufe eines Seminoms an der oberen Schale (?) entdeckt. Es wurden Marker aufgesetzt, die das bestätigen.
Das Tumorboard behandelt meinen Tumor heute und mein Urologe bekommt morgen oder am Montag den Bericht. Er meinte das es aufgrund von der Klassifizierung des Tumors auf der linken Seite auf eine Chemo hinauslaufen wird.
Wegen des rechten Hodens müsste man schauen, wie man verfährt. Die sicherste Methode wäre natürlich ebenfalls die Entfernung.

Was würdet ihr mir raten? Ich hab fürchterliche Angst wieder, dass ich sterben werde
Ich stelle mir jetzt die Frage, ob ich generell anfällig für Krebs bin. Das der zweite Hoden ebenfalls befallen ist macht mir ziemlich große Sorgen.

Geändert von Merasil (19.07.2018 um 17:16 Uhr)
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  #13  
Alt 19.07.2018, 17:37
Golsen Golsen ist offline
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Standard AW: Hodentumor 12mm. Stadium?

Soviel ich weiß, kommt das selten mit beiden Hoden vor. Daher hol dir auf jedenfall noch eine zweite Meinung ein und (so schwer es ist), warte erstmal ab, was die Ärzte sagen. Vor allem was heißt "Vorstufe".

Chemo wird sicherlich anstehen, aber das schaffst du. Da musst du keine große Angst vor haben.

Die Frage mit der Anfälligkeit kann dir keiner beantworten. Du hast Hodenkrebs bekommen, was sehr selten ist. Was noch passiert, weiß kein Mensch. Deshalb mach dir über diese Frage keine Gedanken.

Denke Schritt für Schritt:
1. Was sagen die Ärzte
2. Zweitmeinung einholen
3. Behandlung anfangen
4. Schauen was die Behandlung bringt.
5. Dann chillen und das Leben genießen
6. Weiterschauen

In der Regel killt die Chemo fast alle Hodentumortypen relativ zuverlässig. Deshalb haben auch Patienten mit Metastasen noch gute Prognosen. Bei dir steht noch nichts von Metastasen, erstmal die Kirche im Dorf lassen

Berichte dann über das Ergebnis des Tumorboards.
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  #14  
Alt 19.07.2018, 17:42
Merasil Merasil ist offline
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Standard AW: Hodentumor 12mm. Stadium?

Er hat irgendwas von neoplasti oder so gesagt. Es wurden zwei Proben genommen. Bei einer wurde nichts gefunden, bei der anderen eben diese neoplasi. Auf meine Nachfrage meinte er, dass das eine Vorstufe sei. Er hat sich den Hoden dann noch im Ultraschall angeschaut und meinte, dass er da nichts sehen kann was auf einen Tumor deutet und er von der Bildgebung von einem gesunden Hoden ausgehen würde.
Ich hab dann gefragt wie wahrscheinlich es ist, dass sich der Pathologe geirrt hat und er meinte dann nur: "unwahrscheinlich".
Ich weiß auch gar nicht wen ich fragen soll zwecks zweiter Meinung. Ich hab in der Uniklinik in Freiburg angerufen und wollte dort einen Termin machen, aber vor 1 Monat ist da nichts zu machen...
Stimmt mein Stadium eig was ich oben geschrieben hab?
Meine Mutter hat gesagt, dass es nicht zwangsläufig sein muss, dass sich im anderen Hoden daraus Krebs entwickelt. Stimmt das?

Geändert von Merasil (19.07.2018 um 18:31 Uhr)
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  #15  
Alt 19.07.2018, 19:24
Merasil Merasil ist offline
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Standard AW: Hodentumor 12mm. Stadium?

Zitat:
Zitat von DarthVader Beitrag anzeigen
Ist halt die Frage was im anderen Hoden gefunden wurde.
Kein Kalk oder sonst was. Wie gesagt, der Hoden sieht unter dem Ultraschall gesund aus. In dem Bericht vom Pathologen steht irgendwas von neoplasi. Mein Urologe meinte dass das eine Vorstufe ist. Im Urologie-Lehrbuch was verlinkt wurde, steht das es sich dabei um pTis handelt, wenn ich das richtig lese oder? Was genau ist das denn jetzt?
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