Seminom, 1.8cm, Rete Testis - Carboplatin oder Überwachung?

[barg]

Hi Stefan

Aus deinem Angaben lese ich, dass du vermutlich ein Nicht-Senimon hast. Die Gefässinfiltration ist hier als Risikofaktor glaub ich ziemlich signifikant, Rete Testis weiss ich nicht sicher.

Wie gross war denn dein Tumor?

Da das Rezidiv-Risiko bei Nicht-Senimonen generell höher liegt, inklusive von 1-3 zusätzlichen Risikofaktoren (Gefäß, Rete Testis, Größe (?)) hätte ich mich in deinem Fall auch für die PEB entschieden.

Ich habe meinem Arzt nochmal geschrieben, dass ich prüfen möchte ob man bei mir die PEB wirklich anwenden könnte. Nicht, dass sich im Nachhinein ergibt dass es aufgrund einer dann entdeckten eingeschränkten Lungenfunktion oder sonst was nicht geht. Ich hab ihm gesagt, dass ich in diesem Fall 2 Zyklen Carbo bevorzugen würde.

Viele Grüsse, viel Erfolg und alles Gute euch allen.

Super Forum und noch bessere Mitglieder

barg

[Golsen]

Du kannst ja auch von dir aus zum Lungenarzt gehen und einen Lungenfunktionstest machen.

Weißt du was der Unterschied bei PEB vs Carbo oder hängt das eher mit der Art des Tumors, sprich seminom vs. non-seminom zusammen? Es gibt ja bei seminom sogar manche Konstellationen, bei denen man bestrahlen kann, beim non-seminom kommt das nicht vor.

[barg]

Mein Onkologe wollte vor einer möglichen Carbo-Therapie einen Nierentest machen, daher würde er sicher auch den Lungentest durchführen.

Ich bin mir nicht sicher ob ich deine Frage richtig verstehe, aber bei PEB ist das Bleomycin wohl das Mittel welches die Lunge negativ beeinträchtigen kann. Sollte wegen der Lunge die PEB nicht möglich sein, wird wohl statt 3x PEB auf 4xEP umgesattelt.

Ich habe eine Tabelle mit Angaben zur Toxitizität der Carbo-Therapie gefunden. In den Graden der WHO (1-4) halten sich die meisten Nebenwirkungen mit den Graden 1-2 noch an die unteren Grenzen. Über die Schwere kann ich allerdings nichts sagen. Eine vergleichbare Tabelle zur PEB-Therapie habe ich nicht finden können.

Dafür konnte ich endlich eine Studie finden, in der das Rezidivrisiko auf Tumorgrösse und Rete Testis aufgeschlüsselt wurde. Also auf alle vier Fälle, und nicht beide einzeln betrachtet.

Und ja, bei Seminomen besteht die Möglichkeit der Bestrahlung. Es gibt auch die SAKK-Studie, sodass im Fall eines Rezidivs anstelle einer PEB auch die Möglichkeit besteht eine Carbo-Therapie kombiniert mit einer limitierten Bestrahlung zu machen. Allerdings geht das wohl nur in einigen bestimmen Fällen.

Wenn ich dann noch bedenke, dass ich mit 1.8cm deutlich unter den 4cm liege dürfte das Risiko wie mein Onkologe, Prof. Schrader und Dr. Kollmannsberger schätzen bei 9% bis maximal 15% liegen. Wenn ich dann den Post von Leroy_82 lese, wird mir aber doch mulmig. Sein Risiko war laut Schrader auch bei ca. 10%. Aber wie du schon sagst Golsen, die Realität sieht eben anders aus. Entweder man hat die Mikrometastasen oder nicht, 100% oder 0%. Die Statistiken sagen ja nur, wie sich das in der Bevölkerung verteilt. Für den einzelnen ist das unerheblich.

Gibt es denn irgendwelche körperlichen Anhaltspunkte, an denen man das feststellen könnte? Wegen meiner Magen/Darm-Beschwerden, die direkt nach der OP nachgelassen haben aber nicht völlig verschwunden sind, hab ich doch ein mulmiges Gefühl. Hin- und wieder habe ich immer noch das Ziehen um den Bauchnabel und ein Kribbeln in der Leiste. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass solche Symptome von Mikrometastasen hervorgerufen werden können. Und falls doch, warum wurde es nach der OP besser? Vermutlich höre ich einfach mehr als früher in meinen Körper hinein.

Grüsse an alle

Viele Grüsse
barg

[WienMartin]

Habe ebenfalls ein Seminon, Größe minimal kleiner wie bei dir (1.5 cm) ohne belegten Rete Testis, CTs alle iO. und lt. Arztbrief keine Risikofaktoren.

Auch mir wurde ohne großartig über Alternativen zu sprechen auf Wait and See verwiesen, alles andere wäre lt. Urologin unverhältnismäßig.

Natürlich macht es aber nur Sinn, wenn man sich an die engmaschigen Kontrollen hält.

[Golsen]

Meine Frage belief sich auf die unterschiedliche Wirkungsstärke (+ Toxizität) von PEB vs. Carbo. In der Regel wird auch oft PEI gegeben, wenn Bleomycin kontraindiziert ist (wegen Lungenproblemen oder Unverträglichkeit).

Ich hatte schon ewig Magen/Darm Beschwerden, die definitiv länger vorhanden waren als der Tumor. Auch nach meiner Chemo ist das Gebiet nicht völlig ruhig. Mein Tumor war mit etwa 3 cm auch nicht riesig, ich vermute aber, dass er Verstopfung mit verursacht hat. Ich hatte nämlich noch nie Verstopfungsprobleme. Die fingen kurz vor Weihnachten an und am 11.01 hat dann mein Tumor geblutet. Der maligene Bauchhoden war in der Gegend des Darmausgangs...

Zu dir: Ich würde aber nicht davon ausgehen, dass das bei dir zusammenhängt, wenn die Bildgebung keine größeren Stellen anzeigt. Außerdem ist der normale Hoden weit weg von Darm und Magen. Immerhin entstehen solche Nebenwirkungen oft durch die Größe der Tumore/Metastasen und nicht durch Mikrometastasen, die bei dir eh nicht vorhanden sind

Aber der Kopf ist schwierig zu beruhigen. Ich kenne das...

[barg]

Hi Golsen

Vor der OP hatte ich ein CT, ohne nennenswerte Befunde. Im Leistenbereich waren mehrere Lymphknoten geschwollen, aber alle <1cm. Das sei allerdings nicht ungewöhnlich. Hoffentlich ist da keiner darunter der sich bis zur nächsten Bildgebung vergrössert.

Marker waren alle negativ, hab heute auch mein offizielles Staging in Erfahrung bringen können.

pT1 cN0 cM0 R0 S0
- maximale Ausdehnung 1.8x1.5 cm
- keine Invasion in Blut- oder Lymphgefäßen
- herdförmige Invasion des Rete Testis
- Keimzellneoplasie in situ (ITGCN)
- Umgebendes Hodengewebe regulär strukturiert
- Umgebendes Hodengewebe mit fokaler Atrophie

Letzteres erklärt wohl, warum der betroffene Hoden kleiner war als der gesunde. Das Hodenkrebs im kleineren Hoden entdeckt wird, habe ich bisher aber auch noch nirgends lesen können.

Mein Onkologe hat auf meine Anfrage bezüglich der Lungenfunktion hin gemeint, er sähe keine Kontraindikation für potenzielle PEB (auf einen Test will er wohl verzichten). Zudem riet er mir im Falle einer adjuvanten Chemotherapie dazu, höchstens einen Zyklus zu machen und nicht zwei. Da denke ich an Leroy_82's Argument, bei 2x Carbo ist die Toxitizität gegenüber 3x PEB ggf. nicht mehr wesentlich geringer.

Im Laborbericht wurde mein Name allerdings falsch geschrieben :/. Hoffentlich sind sie bei der Untersuchung sorgsamer vorgegangen. Ist es denn möglich, das pathologische Ergebnis durch ein zweites Labor bestätigen zu lassen?

Grüsse an alle

[Toby01Harv]

Hi,

ob man adjuvante Chemo oder Wait&See bei Seminom Stadium I macht, muss natürlich letztlich jeder selbst entscheiden!

Vielleicht können folgende Infos nützlich sein:

1) Metastasen in der Leiste sind beim Seminom eine Rarität. Sie entstehen ausschließlich, wenn irgendwann in der Vergangenheit die Leiste operiert wurde (z.B. bei Leistenbruch).
2) LK in der Leiste sind häufig um die 1 cm.
3) Wegen der Langfristnebenwirkungen bei 3x PEB bin ich recht entspannt; die neuesten Studien zeigen aber wohl an, dass das Gesamtüberleben bei 1-2 mal Carboplatin geringfügig geringer ist als bei W&S und 3 x PEB. Mein Prof.es meinten, dass in ganz wenigen Fällen das Seminom wohl Resistenzen entwickelt. Bei 3x PEB - ordnungsgemäß durchgeführt - könne das nicht passieren. Aus diesem Grund wurde mir zu W&S geraten.
4) Ich denke, dass man das Rezidivrisiko bei W&S nicht ganz genau einschätzen kann, hier schwanken die Studien zu stark. Ich hatte ein 1,1 cm reines Seminom und nach 2,5 Jahren ein Rezidiv. Würde mich aber gleichwohl wieder für W&S entscheiden; in dieser Zeit sind meine beiden Kinder geboren.
5) Ich würde es so machen: engmaschige Kontrolle; MRT statt CT; in der Zeit zwischen den Intervallen evtl. das eine oder andere Mal Bauchultraschall.

[Stefan Zweig]

Zitat von barg

Aus deinem Angaben lese ich, dass du vermutlich ein Nicht-Senimon hast. Die Gefässinfiltration ist hier als Risikofaktor glaub ich ziemlich signifikant, Rete Testis weiss ich nicht sicher.
Wie gross war denn dein Tumor?
Da das Rezidiv-Risiko bei Nicht-Senimonen generell höher liegt, inklusive von 1-3 zusätzlichen Risikofaktoren (Gefäß, Rete Testis, Größe (?)) hätte ich mich in deinem Fall auch für die PEB entschieden.

Ja stimmt, meiner war gemischt, 60% Seminom und 40% Nicht-Seminom. Bei gemischten wird die Nicht-Seminome Therapie angewendet. Mit Seminomen hab ich mich dann entsprechend nicht mehr befasst. Ich studier das Zeug ja nicht hätt aber wohl besser lesen sollen was du geschrieben hattest.
Meiner war 3 cm und pT2, N0, M0, V1.

[barg]

Hallo miteinander

@Stefan:
Naja, mein Text war auch so lang dass man da mal den einen oder anderen Part überspringen kann .

@Toby01Harv:
Danke für deine informationsreiche Mail. Bezüglich der Frage, ob die adjuvante Therapie die Effektivität der potenziell notwendigen späteren Chemotherapie verschlechtert konnte mir auch keine genaue Auskunft gegeben werden. Die Frage wird wohl gerade noch untersucht, deine Prof'es haben dir vermutlich den Zwischenstand schon mal gesteckt.
Ich bedaure, dass es bei dir zu einem Rezidiv (bzw. einer Progression) gekommen ist. Dass du deine Entscheidung dennoch nicht bereut hast, finde ich bemerkenswert. Sehe ich genauso.

Nach intensiver Recherche bleibe ich bei W&S, konnte aber auch den Wechsel von CT auf MRT erwirken. Nur meinte mein Arzt, dass 4x MRT wohl übertrieben sei. Er riet zu 2x MRT und 2x Ultraschall, und falls das Ultraschall nicht klar sei eine ergänzende MRT-Untersuchung.

Ich hab auch einige der Ärzte angeschrieben, die die Studien veröffentlicht haben. Leider war keiner bereit mir einen Auszug aus den Daten zu liefern um die Frage nach Tumorgrösse und Rete Testis selbst zu analysieren. Aber immerhin haben einige ihre Meinung zu meiner Situation geäussert. Mein Arzt meinte bezüglich der Datenweitergabe, er sei nicht verwundert. Wer wisse schon, mit welchen Zielen die Daten zusammengetragen wurden.

Mein Arzt hat mir auch eine sehr sehr grobe Einschätzung zur Toxititzät der Carbo und der PEB-Therapie gegeben. Ich hab um eine Einschätzung auf der Skala von 1-10 gebeten, wobei 10 eine Hochdosis-Chemotherapie wäre.
Wie gesagt, die Zahlen dürfen nicht ganz exakt betrachtet werden sondern mehr als grobe Einschätzung. Gemäss meinem Arzt wäre die 1xCarbo-Therapie hier bei 2-3, die 3xPEB bei 6-7. (Ich hoffe die Zahlen werden nicht zensiert )

Aus unserer mathematischen Rechnung mit virtuellen Therapien, kann man das nun ganz gut vergleichen. Bei 15% Rezidivrisiko in W&S und 5% bei Carbo haben wir folgendes:
1x Carbo + 5% * PEB: 1*2,5 + 0,05*6,5 = 2,825
0x Carbo + 15% * PEB: 0*2,5 + 0,15*6,5 = 0,975

Meine Pathologin hat mir zudem noch erklärt, wie es zu den zwei Bereichen im Ultraschall gekommen sein könnte. Durch die Atrophie des umliegenden Hodengewebes war mein Tumor etwas verschrumpelt, die Oberfläche sehr uneben. Daher kann es im 2D-Bild dazu gekommen sein, dass es als zwei Bereiche dargestellt wurden.

Zudem habe ich im Labor noch eine zusätzliche Untersuchung in Auftrag gegeben, da ich sicher gehen wollte dass es sich tatsächlich um ein Seminom und nicht um ein Sertoli-Karzinom oder Lymphom handeln könnte. Das Seminom wurde glücklicherweise bestätigt.

Viele Grüsse an alle Leidensgenossen

[Derjayger]

Sehr interessant! Danke!

[Golsen]

Das klingt sehr spannend, wenn du sagst "deine Pathologin", woher hast du die. Bei mir hat das Klinikum die Probe eingeschickt und mir dann den Befund überreicht.

Und Grats zur Entscheidung, ich denke sogar, dass sie sinnvoll ist

[barg]

Weil ich eine pathologische Zweituntersuchung wollte, um ein Sertoli-Karzinom oder ein Lymphom auszuschliessen, hat mein Onkologe gesagt dass ich das direkt beim Labor beauftragen müsse. Er sähe keine Notwendigkeit dafür.

Das Labor nimmt glücklicherweise auch Aufträge von Privatpersonen an, und die Pathologin hat mich direkt zurückgerufen um genau abzuklären was ich wissen wollte. Bei der Gelegenheit habe ich dann einige Fragen stellen können.

Heute hatte ich noch eine Konsultation bei einem renommierten Onkologen in Bern. Er bestätigte, dass in meiner Situation vermutlich 90% der Ärzte weltweit zur Surveillance raten würden. Er hat aber auch die Carbo-Therapie nochmal in ein besseres Licht gerückt. Im Vergleich zu 3x PEB sei die Carbo-Therapie schon wesentlich leichter zu vertragen, Symptome sind wie einige Fiebertage. Die PEB sei dagegen eine echte vollumfängliche Chemotherapie.

Da es keine Langfriststudien zu den Nebenwirkungen der Carbotherapie gibt, konnte er allerdings hierzu auch nur seine persönliche Meinung auf Basis von 30 Jahren Erfahrung widergeben. Demnach seien die langfristigen Risiken, wie Zweittumore, vermutlich sehr gering. Er gab mir aber Recht, dass man zur Risikoreduzierung dann auch über 2x Carbo nachdenken könne.

Bezüglich der SAKK-Studie sagte er, dass die ersten Ergebnisse vielversprechend seien. Aber auch hier sind langfristige Ergebnisse wohl noch ausstehend.

Nichtsdestotrotz werde ich bei der W&S bleiben.

Grüsse an alle

[Toby01Harv]

Hi,

bzgl. Langzeitnebenwirkungen von 3xPEB nur folgendes "Gefühl": sämtliche Professoren teilten mit, dass Zweittumore äußerst selten seien (erst bei Hochdosis wohl relevant, wenn auch dann sehr gering).

Auffällig sei jedoch, dass langfristig auf Fettleibigkeit, Zucker etc. geachtet werden sollte. Warum Herz/Kreislauferkrankungen nach 3xPEB über viele Jahre wohl deutlich fühlbar erhöht sind, sei wohl unklar. Ich selbst spüre das irgendwie auch. Früher war ich sehr schlank. Mittlerweile muss ich auch etwas auf das Gewicht achten.

... vielleicht ist das alles aber nur Einbildung.