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  #1  
Alt 13.02.2017, 14:22
Baeda Baeda ist offline
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Standard PEB ambulant

Hallo,

beim Durchlesen des Forums ist mir aufgefallen, dass die ambulante PEB Therapie hier im Forum irgendwie zu kurz kommt. Woran liegt das ?

Ich habe 3 Zyklen PEB erfolgreich hinter mich gebracht und hätte mir nicht vorstellen können statt 3 Tage ambulant, 5 Tage stationär aufgenommen zu werden. Wo liegt der Grund dafür, dass sich hier fast alles stationär abspielt ?

Soweit ich das überblicke bekommt man die selben Mengen Therapeutika, nur in kürzerer Zeit. Und an Tag 3 kann man sogar schon nach 2 Stunden wieder heimgehen....

Viele Grüße,

Peter
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  #2  
Alt 13.02.2017, 15:00
Mucker Mucker ist offline
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Standard AW: PEB ambulant

Hallo,

3 Tage ambulant? Das habe ich noch nie gehört.

Ich habe auch 3 Zyklen PEB ambulant gemacht, allerdings 3x5 Tage jeweils ca. 8 Stunden und dann noch 2x 30 Minuten Bleomycin pro Zyklus. Und bei Dir wurde alles in 3 Tagen pro Zyklus "reingepumpt"?

Viele Grüße

Andreas
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  #3  
Alt 13.02.2017, 15:08
b45 b45 ist offline
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Standard AW: PEB ambulant

Wieso 3 Tage? PEB Zyklus besteht aus 5 Tagen nacheinander und dann 2x Bleo.

Ich hatte es ambulant, 3 Zyklen. Es gab Vorteile ganz sicher. Andererseits gibt es auch stationär gewisse Vorteile, psychisch und körperlich, man fühlt sich sicherer. Die Reisen nach Hause und zum Kg in dem Zustand sind auch nicht unbedingt zu genießen. Ich habe jedes Mal dem Taxifahrer sagen müssen "bitte sanft fahren, sonst gibts ne Überraschung" .

Also, Vor und Nachteile. Ich denke die Ärzte sollten den Patienten beides anbieten und erklären.

Guter Topic auf jeden Fall.
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  #4  
Alt 13.02.2017, 15:48
Baeda Baeda ist offline
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Standard AW: PEB ambulant

Also der Zyklus sieht so aus:

1. Tag P(100mg) E(345mg) B(30mg)
2. Tag P(100mg) E(345mg)
3. Tag E(345mg)
8.Tag B(30mg)
15. Tag B(30mg)

Ist wohl im angelsächsischen sehr verbreitet.
Alles ambulant, Tag 1 dauert ca. 6-8 Stunden, Tag 2 dauert ca. 6-8 Stunden, Tag 3 dauert ca. 2 Stunden, Tag 8 und 15 dauert ca. 30-45 min

Gruss,
Peter

Zitat:
Zitat von b45 Beitrag anzeigen
Ich habe jedes Mal dem Taxifahrer sagen müssen "bitte sanft fahren, sonst gibts ne Überraschung".
Hallo b45,

also das sanft fahren mit dem Taxi war nicht notwendig. Ich war extrem gut und verträglich mit Anti-Kotz versorgt und hatte nie das Gefühl, dass man hier was besser machen könnte (Vergentan, Granisetron und Aprepitant).

Nach Tag 1 und Tag 2 war ich aber immer fix und fertig.

VG,
Peter

Geändert von gitti2002 (14.02.2017 um 18:46 Uhr) Grund: Beiträge zusammengeführt
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  #5  
Alt 14.02.2017, 10:30
Toby01Harv Toby01Harv ist offline
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Standard AW: PEB ambulant

Hi,

die Variante mit Chemo an 3 Tage stammt aus England und hat sich bei uns nicht durchgesetzt. Nach Aussage meines Profs. besteht hier die Gefahr, dass die langfristigen Nebenwirkungen höher sind (weil mehr Chemo auf einmal), die Verträglichkeit schlechter und die Wirkung geringer. Wirkliche Zahlen hierzu gibt es aber wohl nicht. Nach den neuesten Statistiken sind die Erfolgsaussichten der BEP an 5 Tagen hervorragend. Warum sollte man hier also rumexperimentieren? Derzeit wird also lediglich erforscht, ob es die BEP überhaupt braucht, oder ob singleshots mit Bestrahlung z.B. für Seminom gleich effektiv aber nebenwirkungsärmer wären.
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  #6  
Alt 14.02.2017, 21:02
Baeda Baeda ist offline
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Standard AW: PEB ambulant

Hallo Toby01Harv,

in Angelsächsischen scheint Sie erfolgreich durchgeführt zu werden. Ich hatte bisher auch immer das Gefühl, dass es sich in D nicht durchgesetzt hat. Mein Onkologe hat da aber nie eine Diskussion aufkommen lassen und hat mir das als ambulante Therapie angeboten. Nen Professor-Titel hat er auch..aber darauf kann man nicht unbedingt was geben.

Ich habe es sehr gut vertragen. Wie bei jeder Chemo, das ein oder andere Missempfinden, aber nichts was mich abschrecken würde es wieder so zu tun.

Bzgl. Erfolg: Ich sehe es nicht als herumexperimentieren. Anderer Kulturkreis (Angelsachsen) haben wohl gute / ähnliche Erfahrungen. Falls es einen Unterschied im Erfolg gibt, dann geht er wohl im statistischen Rauschen unter.
ODER, an mir wurde experimentiert und die optimale Versorgung wurde mir verwehrt.

Gehen wir davon aus, dass mein Onko mich nach Bestem Wissen und Gewissen behandelt hat, der Erfolg der Gleiche ist, dann würde ich persönlich sagen: Lieber 3 Tage ambulant als 5 Tage stationär.

Ganz klar, wie oben erwähnt, es gibt physische und psychische Gründe warum man auf Station sollte.

Nicht das wir uns falsch verstehen: 3 Tage ambulant bedeutet nicht den Gewinn von 2 Tagen voller Energie: Aber lieber lag ich daheim im Bett und schlaf mich gründlich aus und bin nicht im Krankenhaus.

Gruss,

Peter

Geändert von gitti2002 (14.02.2017 um 23:01 Uhr) Grund: Vollzitat entfernt
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  #7  
Alt 14.02.2017, 22:58
Mucker Mucker ist offline
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Standard AW: PEB ambulant

Hallo Peter,

danke für die Ergänzung.

5 Tage ambulant sind wie gesagt nicht unüblich in D. Und zwei Tage hin oder her...

Rein theoretisch wären wahrscheinlich auch 3 Tage stationär denkbar.

Hauptsache, wir werden alle wieder ohne größere Nebenwirkungen gesund...

Viele Grüße,

Andreas
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  #8  
Alt 15.02.2017, 00:06
Toby01Harv Toby01Harv ist offline
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Standard AW: PEB ambulant

Hi,

um es vorneweg zu sagen: ich bin kein Onkologe, Nachfolgendes ist daher eine reine Laienmeinung.

1) Standardchemo bei Hodenkrebs ist die 5tägige BEP. Nach den europäischen Leitlinien ist auch dies die einzige gesicherte Behandlungsmethode. Aus diesem Grund halte ich es von Deinem Prof. für etwas verwegen, wenn er ohne nähere Aufklärung eine dreitägie Chemo empfiehlt. Wäre während der Chemo etwas passiert, hätte er sich ohne genaue Aufklärung nach meiner Ansicht - ich bin Jurist - sogar haftbar gemacht.
2) Ich habe nachgeschaut. Bei der dreitägigen Chemo werden insgesamt die gleiche Menge an Medikamenten verabreicht, nur eben in einem kürzeren Zeitraum. Nach den aktuellen Aufsätzen zu dem Thema sind hier die Nebenwirkungen etwas größer, was bei machen scheinbar zu erheblichen Verschlechterung des Blutbildes geführt hat. Wenn es bei Dir anders war, dann gut. Aufgrund der wahrscheinlich stärkeren Nebenwirkungen wird die 3tägige BEP-Chemo wohl nicht Standardbehandlung.
3) Bei der Wirkung ist es anscheinend anders als ich ursprünglich gedacht habe. Der 3tägie Zyklus wird derzeit scheinbar erprobt, ob er sogar effektiver ist als der 5tägige Zyklus. V.a. bei schlechteren Prognosen erhofft man sich bessere Ergebnisse, die möglicherweise einem die Hochdosischemo ersparen könnten.

Kurzum, ich kenne ja Deine Ausgangsposition nicht. Wenn Du ein reines Seminom im Stadium II hattest, halte ich die nicht weit verbreitete 3tätige BEP-Chemo für etwas gewagt. Bei einem Nicht-Seminom könnte das ggf. sogar langfristig bessere Ergebnisse bringen. Ohne genaue Auflärung halte ich die vorgehensweise trotzdem für problematisch.

Die ambulante Chemo ist im Übrigen schon verbreitet. Hier gibt es einige, die die BEP ambulant erhalten haben. Bei mir wäre das nicht gegangen, weil ich jeden Tag 1,5 Std. hätte heimfahren müssen. Zudem kann im Krankenhaus rund um die Uhr die Nieren gespült werden, was langfristig auch nicht schlecht ist.

Beste Grüße
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  #9  
Alt 15.02.2017, 00:38
Maaddiin Maaddiin ist offline
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Standard AW: PEB ambulant

Grüß dich Peter,

das Thema finde ich super zum aufgreifen und es ist m. M. n. etwas komplexer als man sich denken könnte.

Wie schon meine Vorredner geschrieben haben sind 5 Tage stationär leitlinientreue Standardtherapie. Ob diese nun stationär oder ambulant absolviert werden, hängt vom Allgemeinzustand und der Veträglichkeit des Patienten ab. Mir wurde für die Zyklen 2-4 auch angeboten, ob ich diese nicht ambulant machen wollte, da ich die PEB-Chemo so gut vertragen habe.
Habe dies aus psychologischer Sicht nicht angenommen und diese stationär absolviert.
Eine ambulante Variante würde ich jedoch jedem blind empfehlen, wenn die Person psychisch damit klarkommt. Einen weiteren wichtigen Punkt hat Toby01Harv angeschnitten: Bei den stationären Aufenthalten wird man ordentlich durchgesphült, was vor allem bei Cisplatin wichtig ist. Auch würde ich die ambulante Chemo nicht im Hochsommer empfehlen, wenn in der Wohnung gefühlte 40 Grad herrschen.

Ob die Dosis nun an 3 oder 5 Tagen verabreicht wird, sehe ich nicht wirklich als verhandelbar. Die 5-Tage-Woche hat sich durchgesetzt und wird in USA und Deutschland von allen Hodenkrebs-Spezialisten empfohlen. Ich denke, dass an dieser Stelle das Motto "Never touch a running system" angebracht ist. Meines Wissens nach gibt es jedoch auch laufende Studien in Deutschland hierzu und ich muss da mal dem Vorredner dazwischengrätschen.

Zitat:
Zitat von Toby01Harv Beitrag anzeigen
3) Bei der Wirkung ist es anscheinend anders als ich ursprünglich gedacht habe. Der 3tägie Zyklus wird derzeit scheinbar erprobt, ob er sogar effektiver ist als der 5tägige Zyklus. V.a. bei schlechteren Prognosen erhofft man sich bessere Ergebnisse, die möglicherweise einem die Hochdosischemo ersparen könnten.
Könntest du mir hierzu eine Quelle geben, da mich dies persönlich betrifft?
Bei meiner Diagnose hat man mir auch mitgeteilt, dass man mir gerne die Dosis an 3 Tagen geben wolle, damit ich wenig Zeit im Krankenhaus verbringe. Als bei mir jedoch feststand, dass ich Stadium 3c habe und somit "high risk" und "poor prognosis", wurde mir sofort gesagt, dass man das nun definitv nicht machen will, sondern beim 5-Tage-Standard bleiben wird.

Es ist jedoch schön zu hören, dass du mit 3-Tagen ambulant so erfolgreich therapiert wurdest. Unterm Strich ist ja am wichtigsten, dass du gesund bist.

Beste Grüße

Martin
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  #10  
Alt 16.02.2017, 00:18
Toby01Harv Toby01Harv ist offline
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Standard AW: PEB ambulant

Hi,

wie gesagt, ich in kein Onkologe. Hier aber ein paar Aufsätze zum Thema "accelerated BEP-Chemo":

1) https://academic.oup.com/annonc/arti...cell-tumours-a

2) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3171015/

Es handelt sich aber jeweils nur um kleinere Studien, die wohl noch nicht sehr aussagekräftig sind. Die Nebenwirkungen sind aber anscheinend höher, aber beherrschbar.

Beste Grüße
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  #11  
Alt 19.02.2017, 23:42
Baeda Baeda ist offline
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Standard AW: PEB ambulant

Schön zu sehen, dass ich nicht nur auf gut Glück mit 3 Tagen behandelt wurde, sondern dass es dazu auch Literatur gibt.
Was mir als Parallele in den Artikeln auffällt, ist die Verwendung von Wachstumsfaktoren. Die habe ich auch verwendet. Die Leukos hat man damit in den Griff bekommen, die Thrombos aber nicht.
Als Patient und meinem Befinden nach würde ich nicht von "Nebenwirkung" sprechen. Im Rahmen von Verzögerung des Zyklus dann natürlich schon.

Ich seh aber ein, dass 3 statt 5 Tage tatsächlich die Ausnahme sind und ich bin froh, dass mein Onko das von sich aus so angeboten hat. Und ich gehe dabei weiter davon aus, dass ich kein Experiment war. Zumindest hat die Tumorkonferenz der TUM München als Zweitmeinung dem wohl zugestimmt.

In diesem Sinne,
Peter

Geändert von gitti2002 (19.02.2017 um 23:50 Uhr) Grund: Vollzitat entfernt
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  #12  
Alt 18.03.2017, 21:20
Baeda Baeda ist offline
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Standard AW: PEB ambulant

Hallo Alle,

nachdem hier ja öfters gemutmaßt wurde, dass der kurze Zyklus mehr Nebenwirkungen hat, möchte ich hier einen kurzen Zwischenbericht geben:

Zu Erst: Ich sehe hier nichts als dramatisch an, noch als gravierend: Es stört, ist ungewohnt, aber es lässt sich damit leben. Alles hier beschreibt mein Befinden nach der Chemo Mitte Januar:

- Wegen PNP in den Fingerspitzen wurde ich in die Ergo geschickt. Ich konnte kleine, spitze Gegenstände nicht ohne Schmerzen bewegen. Fazit: Eine Ergo zeigt, dass bei übermässiger Überreizung das Phänomen verschwindet. Generell heilt die Zeit das Empfinden.

- Mein Portimplantat produziert eine Thrombose im Venenvinkel Mitte/Ende Februar. Es dauerte 4 Tage bis 1 von 3 Krankenhäusern in der Lage war die Diagnose zu stellen. Bin auf Blutverdünner gestellt worden, nach 2 Wochen wurde ich auf off-label use Tabletten umgestellt.

-Mitte März verschlimmerten sich meine PNP: die Finger sind OK, aber nun kommen die Zehen dran..Die Zeit wird zeigen wie es weiter geht.

-Meine Thrombose wird wieder aktuell: heute schwillt mein Hals wieder an. Ultraschall zeigt, dass die Thrombose nun in den Hals gewandert ist.. Es wird Zeit, dass ich eine Exit-Strategie für meinen Port entwickle. Nun spritz ich wieder Clexane statt praktisches Pillenschlucken.

Wie gesagt, alles ist machbar, mir geht es gut und man kann darüber jammern. Ich tu es nicht. Es ist einfach ein weiterer Schritt im Nebenwirkungsmanagment.....

Schönen Abend

Geändert von Baeda (18.03.2017 um 21:23 Uhr)
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