Erklärt mir doch bitte mal...

[Eleve]

Hallo,

es gibt da ein paar Fragen, auf die ich noch keine zufriedenstellende Antwort gefunden habe.

1.) Wie kann es unbedenklich sein, in einen Tumor Löcher zu stanzen, wo Krebszellen doch mit dem Blut im Körper verteilt werden können? Zudem sind ja Teile mancher Tumore auch noch flüssig.

2.) Wie war das: Chemotherapie ist bei Metastasen angeblich nicht lebensverlängernd (oder hieß es sogar allgemein, daß im palliativen Stadium keine Therapie das Leben verlängert?).
Wie kommt man zu dieser Aussage? Und warum bekommen dann so viele Patientinnen mit Metas Chemo (bzw. andere Therapie)?

3.) Wenn sich im Körper Metastasen festgesetzt haben, streuen diese den Krebs dann weiter oder geht die Ausbreitung der Metas immer noch von vor der OP im Körper verbreiteten Krebszellen aus?

Ich hoffe, Ihr könnt mir weiterhelfen.

Lieben Dank schon mal!
Eleve

[SonneSollScheinen]

Hallo Eleve,

interessante Fragen...auf die ich auch nicht wirklich eine Antwort (und schon gar keine fundierte) habe! Aber da sich bislang noch keiner getraut hat, versuch ichs mal .

1) Die Gefahr, beim Stanzen Krebszellen im Körper zu verteilen ist vorhanden - allerdings recht gering im Vergleich zu früher, als man einfach munter in den Tumor reingesäbelt hat (im Jahr 1995 hat man bei mir eine 4x4x4cm grosse "Gewebeentnahme" entnahme bei Knochenkrebs gemacht - mit Blutdrainage und allem drum und dran!). Ich nehme mal an, es ist die risiko-geringste Möglichkeit festzustellen, was wirklich ist. Und da man an Gewebe rankommen MUSS um 100% sicher zu sein, was es ist (und Chemo würde ich mir ohne diese Sicherheit auch nicht geben lassen), ist es die beste Methode. Es wird so gut wie kein Blut vergossen und es gibt keine grosse Wunde oder Narbe.

2) Wer sagt denn sowas? Wäre mir neu! Ich glaube, Chemo IST lebensverlängernd bei Metas und manchmal auch "lebens-komplett-erhaltend" im Sinne von, es kommt nie mehr was nach. Gibt es auch.

3) Ja, Metas können den Krebs weiter streuen. . Müssen aber nicht, wenn sie erfolgreich behandelt werden.

Das ist, was ich DENKE und nicht das, was ich WEISS , aber vielleicht motiviert es ja noch ein paar andere, Gedanken darüber auszutauschen?

Viele Grüsse,

Sonja

[Moma7]

Hallo Eleve!
Der Radiologe, der bei mir das letzte MRT gemacht hat, hat mir erklärt, dass bei Metastasen bei keiner Art von Behandlung eine Lebensverlängerung nachgewiesen ist. Er ist der Meinung, dass man das viele Geld, das man in die Behandlung von Metastasen steckt, besser für die Verbesserung der Lebensqualität der betroffenen PatientInnen einsetzen sollte. Er meinte, die meisten Ärzte wären zu feige, das ihren PatientInnen zu sagen. Er selbst hätte auch Schwierigkeiten damit.
LG Moma

[Anke66]

Liebe Moma,

und wo siehst Du den Unterschied zwischen der Behandlung von Metastasen und der Verbesserung der Lebensqualität?

Liebe Grüße

Anke

[suze2]

hallo an alle,

also mir gefällt nicht, was momas radiologe sagt. wenn dies seine meinung ist, okay, soll sein, aber ich denke, dass es dazu sicher auch genau die entgegengesetzte meinung gibt.
kann mir auch nicht vorstellen, wie eine studie aussehen soll, die das von diesem radiologen erwähnte nachweisen der nicht-lebensverlängerung ergeben kann?

ich denke auch nicht, dass die teure chemo nur aus angst der ärzte vor dem aussprechen dieser "wahrheit" verabreicht wird - außerdem, wie ist es mit bisphosphonaten? was ist mit bestrahlungen von knochenmetas?
und wo zieht man die grenze zwischen lebensverlängerung und lebensqualität - ich meine, wenn zb. knochenmetas inaktiv werden, dann ist ja beides erreicht - schmerzverringerung und stillstand der krankheit.
oder wenn metas nicht mehr nachweisbar sind - weil so geschrumpft?

ich hab gottseidank keine metas und wünsch mir dass es so bleibt -
auch allen anderen wünsche ich das allerbeste.

herzlich
suzie

[Renate2]

Schaut mal bei Wikipedia unter "palliativ" nach. Das ist dort ganz gut erklärt.

Laut meinem Arztbericht befinde ich mich in palliativer, also nicht mehr heilbarer, Behandlung.

Dazu gehören OP, Chemo, Bestrahlung der Wirbelsäulenmetas, Herceptin und Bisphosphonate.

Ich denke schon, daß ich ohne diese Behandlung diese 4 Jahre nicht so gut geschafft hätte.

Denn die Behandlung hat das Ziel, das Leben zu verlängern und die Lebensqualität zu erhalten.

Die Metas sind nicht mehr aktiv, z. T. nicht mehr auf dem CT nachweisbar und ich bin auch in der HWS und BWS wieder schmerzfrei.

Also scheint doch die Behandlung der Metas durchaus sinnvoll zu sein.

Liebe Moma,
eine Radiologe ist kein Facharzt für Onkologie. Mein Radiologe sagt z. B. genau das Gegenteil. Er hält sehr viel von einer Behandlung der Metas.

Liebe Grüße
Renate

[Amazona]

Hallo !
Die Bedenken die Eleve bezüglich der Stanzerei hat, kann ich nur teilen. Ich spreche jetzt auch nur aus eigener Erfahrung. Beim stanzen wurde wie wüst (ohne Betäubung) in der Brust herumgestochert, bis die Ärztin endlich eine PE machen konnte. Es war, da muß ich SonneSollScheinen leider widersprechen, eine sehr blutige Angelegenheit. Außerdem bestand die Brust anschließend nur noch aus einem einzigen Bluterguß. Auf meine Frage, ob so nicht auch Krebszellen in den Blutkreislauf geraten können, erhielt ich zur Antwort, daß sie (die Ärztin) jetzt keine Zeit für Diskussionen hätte. Da ich aus einem medizinischen Beruf komme, habe ich auch einmal gelernt, daß Tumorzellen durchaus durch chirurgische Eingriffe versprengt werden können.
LG
Amazona

[bergmädel]

Hallo Eleve,

ich habe folgende Antworten von Ärzten auf Deine Fragen erhalten:

1. Tumorbiopsien KÖNNEN Krebszellen in Umlauf setzen; nicht ohne Grund hat man Verfahren wie eine Vakuumstanzbiopsie entwickelt (Hallo Gaby )
2. Eine frühzeitig ansetzende Therapie gegen Metastasen durch Chemo, Bestrahlung oder AHT kann durchaus lebensverlängernd UND lebensqualitätssteigernd wirken
3. Auch Metastasen streuen weitere Krebszellen aus, die sich dem Gewebe, in dem sie sich niederlassen wollen, verändert anpassen können

LG Sandra

[mischmisch]

Hallo Amazona, das hat mich jetzt erschreckt zu lesen, dass bei dir in der Brust "herumgestochert" wurde.

Bei mir wurden die Stanzentnahmen auch ohne Betäubung gemacht, aber eine nach der anderen und "herumgestochert" das hört sich so ganz schrecklich an,
mehrere Entnahmen sind aber notwendig und im Sinne der Patientin, die wohl nicht nur wissen will was die 1. Stanze "gebracht" hat, sondern auch die 3., 4., oder 5. .

Aber vielleicht war das bei dir ja so? Natürlich kann nicht nur einmal gestanzt werden, aber nur gestochert wird sicher auch nicht

Und wenn Krebszellen durch chirurgischen Eingriffe streuen sollten:

l So what? Sie streuen auch ohne.
Wir können doch nicht auf Stanze und OP verzichten weil etwas "streuen" könnte?

Ist natürlich nur meine ganz eigene Meinung, andere mögen es anders sehn.


Hallo. Eleve,

1. möchte mich da Bergmädel anschliessen,
um das auszuschliessen gibt es die Vakuumstanzbiopsie.

2. hoff ich doch sehr dass bei Metas Chemo etc. lebensverlängernd und lebensqualitäterhaltend wirkt ( fragt doch mal die Frauen mit Metas?)

3. Ja, sie können, aber sie m ü s s e n nicht!

Euch allen wünsch ich, dass die Biester Ruhe geben und
ein ruhiges Wochenende

Liebe Grüsse mischmisch

[Amazona]

Hallo mischmisch !
Natürliche können wie nicht auf Stanze und OP verzichten. Leider ! Aber ich wollte damit nur sagen, daß eine Stanze auch vorsichtug durchgeführt werden kann. Meine Gynäkologin war jedenfalls fassungslos über die Art und Weise der Stanze und über meinen damals noch vorhandenen total blauen Busen. Aber das nur nebenbei.
Wißt Ihr wie das mit der Vacuumstanzbiopsie funktioniert ? Ich habe zwar schon davon gehört aber noch keine Frau getroffen, bei der eine gemacht wurde.
Ansonsten schließe ich mich Dir bei Punkt 2 und 3 vollkommen an.
Liebe Grüße
Amazona

[Erika Rusterholz]

Hallo Eleve,
Erst jetzt bin ich auf die Fragen gestossen, ich war einige Zeit im Süden.

Zur 1. Frage gebe ich die Antwort eines bekannten Senologen wider, der in meinem Forum in der Rubrik "Verlauf bis Op" beim Thema "Kann eine Biopsie Krebs streuen" wie folgt geantwortet hat:

"Das Streuen von Zellen bei einer Punktion (aber auch bei einer Operation) ist ein Phänomen mit noch nicht ganz geklärten Folgen.

Untersuchungen haben ergeben, dass die Streuung stattfindet, dass es sich aber hier um Zellen handelt, welche aus dem Verband herausgelöst sind und deshalb durch den Körper selbst relativ gut eliminiert werden können. Normales Gewebe kann jedoch durch eine Punktion nicht zu bösartigem Gewebe verwandelt werden.

Auf jeden Fall ist der Vorteil, den man durch die Punktionsdiagnose hat, grösser als die möglichen Nachteile.
C. Rageth"


Zusätzlich möchte ich erwähnen, warum es die verschiedenen Therapien braucht:

Wenn der Ersttumor zu spät entdeckt wird und dadurch die Achsellymphknoten bereits befallen sind, wird mittels Chemotherapie versucht, die durch die Lymphbahnen verteilten Krebszellen zu eliminieren (was leider nicht immer voll gelingt).
Wenn sich später plötzlich Metastasen bemerkbar machen, so sind diese nicht irgendwie "eingewandert", sondern sie waren seit dem Ersttumor irgendwo im Körper schlummernd. Zur Bekämpfung braucht es wiederum eine Chemotherapie.

Da sich nach brusterhaltender Operation ev. noch winzigste Krebszellen in den Lymphbahnen der Brust befinden können, ist die Bestrahlung ein MUSS, um diese dort abzutöten.
Und die Antihormontherapie dient dazu, das Wachstum von ev. noch vorhandenen hormonabhängigen Krebszellen durch Entzug des Oestrogens zu unterbinden.
Die Antikörpertherapie (z.B. Herceptin) dient dazu, HER2-positive Krebszellen am Wachstum zu hindern.

---

Hallo Amazona,
Die Frage "Wisst Ihr, wie das mit der Vacuumstanzbiopsie funktioniert?" kann ich gut beantworten, ich hatte eine solche, als ich den vermeintlich karzinomfreien Knoten entfernen lassen wollte (siehe unter "Abklärungen" in meiner Homepage).
Eine zweite Vacuumbiopsie wurde nötig im Februar 07 in der Nachsorge, weil das Narbengewebe wie ein Karzinom aussah, d.h. immer noch aussieht. Diese Biopsie hat aber ergeben, dass es sich um fibrosiertes Weichteilgewebe handelt.

Bei der Vacuumbiopsie wird nur ein Einstich unter lokaler Betäubung gemacht. Die Nadel schiesst durch den Knoten hindurch und hinterlässt im Ultraschall eine Spur (= Blutspur). Dann weiss der Arzt, dass das zu untersuchende Gewebe getroffen worden war. Er entnimmt weitere Proben, um genügend Gewebe für die Pathologie zur Verfügung zu haben.
Wenn zum vornherein sicher ist, dass der noch nicht allzu umfangreiche Knoten/Befund gutartig ist, kann er auf diese Weise vollkommen entfernt werden, also ohne Operation.

Es gibt noch die stereotaktische Mammotome Vacuumbiopsie, welche bei Mikroverkalkungen eingesetzt wird, da diese im Ultraschall nicht ersichtlich sind. Mit dieser Methode werden, bei einem einzigen Einstich und lokaler Betäubung, sehr viele Würstchen entnommen, die Nadel wird mittels Röntgengerät und Computer an den richtigen Ort gelenkt. Auch diese Biopsie musste bei mir angewandt werden.

Ich hoffe nun, diese Angaben helfen bei Unklarheiten weiter.

Liebe Grüsse
Erika Rusterholz

[tinemarinella]

Liebe Erika!

Also ich kenne die Vakuumbisopsie nur unter Mammokontrolle, nicht aber unter Ultraschall - für mich war es damals extrem grausam - da spielte auch die Betreuung während des Eingriffs eine große Rolle.
Wollte mich nur noch währenddessen "wegträumen".

Bei meiner Mutter wurde vor ca. 18 Jahren gestanzt und sie trug ein richtiges "Ei" unter dem Arm davon. Bis zur OP vergingen gut 3 Wochen und dann waren 2 Lymphknoten befallen. Ob das letztendlich von der Stanze kommt, kann keiner sagen. Das ist immer noch umstritten, jedoch klingt es irgendwie (oder eher hoffnungsvoll) logisch, dass einzelne aus dem Verbund herausgelöste Tumorzellen nichts anrichten können.

@ Eleve: Ich bin nur der Meinung, dass es bei den Metas immer darauf ankommt, wo sie sind. Die palliativen Chemos sind dazu da das Leben zu verlängern und die Schmerzen zu nehmen.

Ich bin der Meinung, dass (und jetzt bitte nicht falsch verstehen ihr Lieben ich hoffe ihr wißt was ich meine ) mit Metas die Zeit hier auf Erden einfach begrenzt ist.

Ich werde immer belächelt für meine Aussage, dass ich eben nicht so alt werde wie andere Menschen. Keiner nimmt mich damit ernst.

Natürlich lebt meine Mama schon seit 18 Jahren mit Krebs, aber sie ist ja auch erst 58. Es beruhigt meine Nerven, dass ich mir dessen ganz bewußt bin - ich lebe ruhiger und habe meine "Sachen" geregelt.
Aber ich will natürlich 80 werden - und die palliative Medizin ist heute schon so weit, dass die Lebensqualität erhalten werden kann und keiner Schmerzen ertragen muß.

Ich hoffe ihr versteht mich richtig - kann es nicht so in Worte fassen.

Liebe Grüße
Christine

[Ilse Racek]

Liebe Christine

ich finde, Du hast das gut formuliert und nichts ist daran zu belächeln; wer für solche Empfindungen oder Gedanken keinerlei Verständnis aufbringt, hat sicher eine andere Vita. Oder er/sie ist einfach ignorant.

Wenn selbst betroffen ist oder sich wenigstens mit offenen Augen umsieht, versteht Dich .

Man ist sicher kein Hypochonder, wenn man sich latent vor Metas fürchtet und wie lang oder kurz die Lebenserwartung ist, richtet sich sehr wohl nach der Aggressivität der Erkrankung....

LG

[tinemarinella]

Hallo Ilse!

Ich danke Dir! Meine eigene Tante, Mutter meiner Mama, hat das kurz nach meiner Diagnose 2005, da war ich erst mal 30, abgetan - ach was Du wirst schon alt, wirst sehen. Sie wird bald 70 - ich kann seit ein paar Jahren ihre Nähe nicht mehr ertragen....

Es gibt bei Krebs nichts, was es nicht gibt.
Ich habe jedoch große Hoffnung in die Forschung, dass es einfach in Sachen Früherkennung und Palliativmedizin weitergeht.

Hoffe auch, dass man Mittel und Wege findet, damit bei den Biopsien und Stanzen keine Krebszelle mehr irgendwas anrichten kann.

In diesem Sinne
alles Liebe
Christine

[Erika Rusterholz]

Liebe Christine,

"Hoffe auch, dass man Mittel und Wege findet, damit bei den Biopsien und Stanzen keine Krebszelle mehr irgendwas anrichten kann."

Diese Wege gibt es. Somit will ich noch nachholen:
Wenn sich nach der Biopsie herausstellt, dass das Gewebe bösartig ist, wird ja operiert. Dabei wird die Einstichstelle der Biopsie-Nadel mit Gewebe darum ebenfalls miteinbezogen.

Ein Arzt, der eine Biopsie macht, sollte also so stechen, dass bei einer eventuell nötigen Operation der Schnitt für die Entfernung des Tumors inkl. Biopsie- Einstichstelle richtig platziert werden kann, damit die spätere Narbe nicht allzu fest auffällt.

Bei meiner linken Brust war die Einstichstelle eher links aussen, deshalb ist die Narbe auf der Seite. Bei der rechten Brust mussten die Mikroverkalkungen von oben her angepeilt werden, der Operationsschnitt ist also oben gemacht worden.

Ich hoffe, die Erklärung ist verständlich und ich konnte damit die Ängste zerstreuen.

Liebe Grüsse
Erika Rusterholz