Dysplasie erst im 2. Anlauf komplett rausgeschnitten - Problem?

[°°ulli°°]

hallo,

ich habe mich hier gestern angemeldet weil ich in der folgenden fragestellung nicht wirklich weiterkomme:

mein hautarzt hatte vor drei wochen eine hautveränderung (durchmesser ca. ein knapper cm) beim jährlichen check up bemerkt die seiner meinung nach mal untersucht werden sollte.
er hat sie dann (das habe ich aber erst hinterher bemerkt) nur zur hälfte herausgeschnitten: zur probenentnahme hat er mitten rein geschnitten und rechts und links noch gut was stehen lassen.
jetzt kam das ergebnis (habe mir den befund leider noch nicht geben lassen): es ist eine dysplasie (die erste bei mir festgestellte, ich bin 45 jahre alt) - der pathologe empfahl dringend die komplette entfernung. die hat dann auch am freitag stattgefunden, diesmal hat er komplett drumherum und nach unten hin auch mächtig rausgeschnitten - die narbe ist geschätzt 3-4cm lang.

abgesehen davon, dass er mir keine wirklich schlüssige erklärung liefern konnte, warum er nicht sofort komplett und großzügig herausgeschnitten hat ("liebe frau ulli, das ist wirklich eine ganz untypische dysplasie, ich hatte es eher für einen weißes hautkrebs gehalten..."), macht mir ein punkt sehr, sehr große sorgen:
ich lese hier im forum und auch im internet immer wieder, dass mit großem sicherheitsabstand zu schneiden sei. offenbar, damit keine krebszellen über die offene wunde in den körper gelangen können. ich weiß, dass eine dysplasie noch kein krebs ist. trotzdem lässt mich die frage, ob dieses "mitten-in-die-dysplasie-schneiden" folgen haben könnte, in den letzten tagen nicht mehr schlafen.
gibt es literatur dazu?

eigentlich fühle ich mich bei dem arzt gut aufgehoben - andererseits irritiert mich das vorgehen so sehr, dass ich überlege, ob ich den arzt wechseln sollte und zukünftig die check-ups in der ambulanz einer klinik machen sollte (frankfurter uniklinik käme für mich in frage).

ich entschuldige mich schon jetzt, wenn ich diesen beitrag an der falschen stelle eingestellt habe :-)

herzliche grüße in die runde wünscht
ulli

[babs_Tirol]

Hallo °°ulli°°,

wenn eine Veränderung auf der Haut ist- die der Hautarzt entfernt haben will, dann wird immer ganz klein nachgeschnitten- nur die Veränderung wird entfernt.
Sollte diese Veränderung in der Tiefe nicht genau nachgeschnitten worden sein, dann wird empfohlen nochmals nachzuschneiden um die Dysplasie komplett zu entfernen.
Der Arzt richtet sich dann nach dem histologischen Gutachten.
Es handelt sich um eine Vorsichtsmaßnahme damit sich der gutartige Tumorrest nicht bösartig entwickeln kann.

Mit der sofortigen Streuung ist schon seit den 70 er Jahren des vorigen Jahrhunderts überholt.

Sollte es sich tatsächlich um Hautkrebs handeln, wird je nach Eindringtiefe 0,5 - 2 cm nachgeschnitten um alle Krebszellen zu entfernen, damit es nicht zu einer Streuung kommen kann.

Mehr kann ich dir dazu auch nicht sagen.

LG
-babs_Tirol-

[°°ulli°°]

Zitat von babs_Tirol

Mit der sofortigen Streuung ist schon seit den 70 er Jahren des vorigen Jahrhunderts überholt.

Sollte es sich tatsächlich um Hautkrebs handeln, wird je nach Eindringtiefe 0,5 - 2 cm nachgeschnitten um alle Krebszellen zu entfernen, damit es nicht zu einer Streuung kommen kann.

liebe babs,

das hilft mir schon SEHR!

ich vermute mal, dass er mit dem zweiten sehr, sehr großzügigen schnitt alles rausgeholt hat (wie du schon sagt, müssen wir da aber die bewertung des histologen abwarten). ich hatte ihm schon vor der op gesagt, er solle bitte diesmal um gottes willen schneiden, was das zeug hält, narben sind mir in dieser situation sowas von egal....
vermutlich werde ich mir trotzdem mit allen befunden einen termin in der uniklinik geben lassen - sollen da die fachleute nochmal draufschauen.

was mir aber wichtig war (und dieses nichtwissen hat mich in den letzten tagen doch sehr umgetrieben), ist deine aussage, dass da jetzt durch den ersten unvollständigen schnitt vermutlich (!) keine dysplastischen zellen in meinem körper herumwandern und schauen, wie und wo sie mich ärgern könnten. und natürlich weiß ich auch, dass das alles kein freibrief für die zukunft ist bzw. das neue dysplasien auftreten können und ich deshalb regelmäßig zum arzt muss. aber wenn die dann wiederkommen, hat es vermutlich nicht mein hautarzt mit seinem ersten unvollständigen schnitt verursacht.

nochmals danke für deine rasche antwort,
liebe grüße nach tirol schickt
ulli :-)

[micha54]

Zitat von babs_Tirol

Mit der sofortigen Streuung ist schon seit den 70 er Jahren des vorigen Jahrhunderts überholt.

Und wieso werden dann keine Biopsien potentieller MM gemacht mit dem Hinweis auf die mögliche Streuung ?

Gruß,
Michael

[°°ulli°°]

Zitat von micha54

Und wieso werden dann keine Biopsien potentieller MM gemacht mit dem Hinweis auf die mögliche Streuung ?

Gruß,
Michael

hallo michael,

ich bin jetzt dummerweise nicht einmal ansatzweise so firm in der terminologie wie du - deshalb habe ich dein posting auch leider nicht verstanden.
babs hatte ich so verstanden, dass die theorie der "sofortigen streuung" überholt ist und ich deshalb außer einer doppelten, vermutlich saftigen rechnung keine weiteren nachteile aus dem zweifachen schneiden zu erwarten habe. verstehe ich dich richtig, dass du anderer meinung bist?

ein dickes dankeschön auch an dich dafür, dass du dich mit meiner frage auseinandergesetzt hast,

liebe grüße, ulli :-)

[babs_Tirol]

Hallo Micha54,

gebe nicht immer deinen Senf dazu!!!!!!!!!

Ich schrieb nur die Veränderung wird entfernt, damit meinte ich das komplette Mal.

Eine Biopsie da wird nur ein Stück vom Mal entfernt und nicht alles, da hast du etwas verwechselt.
Mit deinen Aussagen verunsicherst du Neue hier im Forum.

Mit vorzüglicher Hochachtung!!!!
-babs_Tirol-

[°°ulli°°]

liebe babs,

ich will jetzt ganz sicher überhaupt keinen unfrieden hier stiften....

bin jetzt nur ein wenig verwirrt ob eurer aussagen - nochmal kurz und knapp:
bei mir wurde die dysplasie (in unkenntnis, dass es sich um eine solche handelt) vor drei wochen erst unvollständig (nur etwa zur hälfte) entfernt.

die vollständige entfernung mit sehr großzügigem schnitt erfolgte dann am letzten freitag.

meine ängste beziehen sich auf die zeit, als ich quasi eine noch halb vorhandene dysplasie über einen zeitraum von gut zwei wochen am bein hatte. vielleicht hatte ich mich als laie auf dem gebiet zu unklar ausgedrückt?

liebe grüße in die runde
ulli (die mehr als froh ist, ein solches forum gefunden zu haben)

[babs_Tirol]

Hallo °°ulli°°,

in meinem ersten Beitrag habe ich es dir doch eigentlich schon erklärt, oder?
Ausserdem ist eine Dysplasie noch nicht bösartig und es wurde nur vorsichtshalber nachgeschnitten, damit es sich nicht zu Krebs entwickeln kann.

Ich leide am dysplastischen Naevussyndrom, mir wurden in den vergangenen 21 Jahren schon so an die 85 Male entfernt, leider waren auch 4 Melanome und ein Basaliom dabei.
Diesbezüglich weiß ich wirklich wovon ich spreche.

Am Mittwoch wurden mir auch wieder 2 veränderte Muttermale entfernt. Am 17.7. werden nochmals 4 weitere veränderte Muttermale entfernt.

LG
-babs_Tirol-

[Dirk1973]

Somit halte ich jetzt mal fest:

Zum Thema:

Dysplasie wurde im ersten Gang nur unvollständig, im Nachgang präventiv vollständig entfernt.

Da nicht bösartig, kann also auch nichts gestreut haben.


Zum Umgang miteinander....

... möchte ich doch kurz aber prägnant darauf hinweisen, dass hier jeder seinen Senf dazu geben kann und Senf nunmal nicht jedem schmeckt. Für das Zudrehen der Senftube bin allerdings ich hier das Fingerchen am Deckel.....

Das nächste Off-Topic-Posting führt im übrigen zur Schließung des Thread....

[KleinDoris]

Hallo Ulli,
ich kann Dir zu Deinem eigentlichen Thema nicht ganz so viel sagen, was mich aber wundert ist, wenn Dein Hautarzt schon "weissen Hautkrebs" vermutet hat, auch bei diesem muss man doch ordentlich alles rauschneiden, so dass praktisch die Ränder frei von Krebs sind. Also warum hat er nicht gelich alles richtig rausgeschnitten, wäre irgendwie logischer?! Weisst Du ich hatte weissen Hautkrebs, ich weiss also von was ich spreche.
Und Punkt zwei, von dem Du sprachst, von dem Hautcheck in der Uniklinik, wenn Du gesetzlich versichert bist, wird das wohl nichts. Ich habe auch zu einer Uni gewechselt in die Sprechstunde, aber die machen den gesetzlichen Hautcheck nicht, da nur die niedergelassenen Hautärzte das machen dürfen und abrechnen dürfen! Das war für mich auch ein Wunder. Oder Du lässt es in der Privatsprechstunde machen, das kostet bei uns jedenfalls 58,-EUR.
Ich war darüber sehr verwundert, aber was solls, wenn es der Gesundheit dient...
Alles Gute für Dich

[°°ulli°°]

liebe doris,

auch dir vielen dank für deine antwort!

ja, die aussage vom arzt irritiert mich auch sehr - meine sorgen haben ihre ursachen sicherlich auch in dem für mich nicht erklärbaren vorgehen des arztes. aber dies war genau seine aussage, als ich ihm noch vor dem zweiten schnitt relativ klar gesagt habe, dass ich seinen "teilschnitt" zumindest aus laiensicht überhaupt nicht nachvollziehen kann (zumal eigentlich beim ersten schnitttermin der tenor war "der fleck kommt raus"). bei vorherigen routineuntersuchungen der letzten jahre hieß es immer "gekapselter mückenstich" - was immer das auch sein mag.

zur 2. meinung durch die uniklinik: ich bin privatversichert und hoffe, dass ich da ohne große diskussionen mit meinem jetzigen niedergelassenen hautarzt einen termin bekomme.

aber wie dem auch sei, es ist jetzt passiert und ich versuche mich damit zu arrangieren. besser so, als wenn der fleck gar nicht aufgefallen wäre und es in einigen monaten vielleicht zu spät gewesen wäre. jetzt weiß ich zumindest, dass meine haut in zukunft sorgfältiger kontrolliert werden muss.

liebe grüße, ulli :-)

[micha54]

Hallo ulli,

da hast Du ja eigentlich die passenden Antworten bekommen. Hast sicher Glück, daß es kein weisser oder sonstwie gefärbter Hautkrebs war.

Allerdings wundert mich die Aussage Deines Hautarztest schon sehr, wie Doris schon sagt, schneidet man normalerweise immer knapp im Gesunden, eben auch, wenn noch kein Verdacht auf was bösartiges vorliegt.

Als ich jetzt 3 Wochen im Krankenhaus lag hatte ich einige Bettennachbarn, die nach Behandlung beim Hautarzt bereits nach 3 Monaten nachgeschnitten werden mussten, so rund jeder 2. war deswegen 1 Woche stationär in Behandlung, jetzt natürlich mit Wächter-LK-Entfernung.

Aber das betrifft Dich alles nicht, freu Dich also ganz unbefangen Deiner Gesundheit.

Gruß,
Michael

[ernsti]

Hallo Ulli,

das Thema Teil- bzw. Shavebiopsien von malignen Tumoren bzw. Präkanzerosen wurde bisher schon kontrovers diskutiert.
Allerdings ist es so wie Babs ja bereits erwähnt hat in einigen retrospektiven Studien erwiesen das sich die Prognose von Patienten bei denen nur ein Teil des MM entfernt wurde keinesfalls verschlechterte. In den USA ist die Biopsie von malignen Hautläsionen immer noch weit verbreitet. Natürlich ist es in Hinblick auf die g Beurteilbarkeit wie z.B. Tumordicke, Clark Level und Ausdehnung unstrittig sinnvoll einen Tumor "in Toto" zu entfernen.

Hier noch ein kleine Literaturrecherche Teilbiopsie bösartiger Tumore

In Abhängigkeit von Größe und Lokalisation des Tumors sowie der klinischen Diagnosesicherheit ist eine primäre Exzisionsbiopsie nicht immer sinnvoll. Zum Beispiel kann ein großes, solides Basalzellkarzinom im Gesicht von einem fibrosierten Naevus oder einer rupturierten Zyste vorgetäuscht werden und ein Melanom von einer seborrhoischen Keratose. Die primäre Exzision mit plastischer Defektdeckung käme in solchen Fällen einem Behandlungsfehler gleich.

Zur Diagnosesicherung können daher Teilbiopsien erforderlich sein, die bei oberflächlichen Tumoren als Shave-Biopsie und bei tief reichenden Tumorenals Stanzbiopsie oder als Spindelbiopsie mit dem Skalpell erfolgen sollten. Dies gewährleistet in den Biopsaten einen möglichst großen Tumoranteil bei möglichst geringer Menge umgebenden Gewebes. Tiefe Biopsien sind angezeigt, wenn die Tumoren klinisch als Knoten imponieren und die untere Hälfte der Dermis zu infiltrieren scheinen (Keratoakanthome, MerkelzellKarzinome etc.). Tiefe Biopsien sind auch in Regionen mit besonders dickem Epithel vorzuziehen, besonders an Handinnenflächen und Fußsohlen, wo durch oberflächliche Shave-Biopsien häufig nur die Hornschicht erfasst wird.(2) Bei großen ulzerierten Prozessen sollte eine Spindelbiopsie aus dem Ulcusrand durchgeführt werden, möglichst senkrecht zum Ulcus unter Einbeziehung kleiner Anteile von Ulcus und umgebender Haut.

Shave-Biopsien empfehlen sich in Frühstadien epithelialer Tumoren (z.B. Morbus Bowen, solare Keratose). Auch bei Teilbiopsien maligner Melanome geht es darum, einen möglichst großen oberflächlichen Tumoranteil zu erfassen, da die für die histopathologische Diagnose entscheidenden Veränderungen im Epithel zu finden sind (u.a. Melanozyten in höheren Epidermislagen, Konfluenz von junktionalen Nestern, unterschiedliche Größe und Form junktionaler Nester, unscharfe Begrenzung durch Einzelmelanozyten in der Peripherie). Wenn Melanome zur Diagnosesicherung nicht vollständig entfernt werden können, bietet sich also eine breite Shave-Biopsie unter Einbeziehung eines seitlichen Tumorrandes an. Die früher gehegte Befürchtung, eine Teilbiopsie könne die Prognose des Melanoms verschlechtern, wurde in zahlreichen Studien schlüssig widerlegt.(13) Dennoch sollten Shave-Biopsien bei Verdacht auf Melanom nur in Ausnahmesituationen erfolgen, da die Beurteilung des Gesamtaufbaus eines Pigmentzelltumors für die Diagnose wichtig ist.(2)

Stanz-Biopsien haben bei oberflächlichen Tumoren im Vergleich zur Shave-Biopsie den Nachteil, dass bei gleichem Biopsievolumen deutlich weniger Tumor erfasst wird. Stanzen aus einem Pigmentzelltumor sind für eine sichere Diagnose häufig unzureichend. In einer retrospektiven Untersuchung von 1784 Teilbiopsien maligner Melanome fand sich nur bei 32% der Stanz-Biopsien genug Material für eine definitive Diagnose, während dies bei 86% der Shave-Biopsien der Fall war.(21) Bei Stanzen aus dem Zentrum eines oberflächlichen Basalioms kommt es sogar vor, dass sich aufgrund der unregelmäßigen Ausbreitung und fokaler Regressionszonen gar kein Tumor darstellt. Auch der Gebrauch des scharfen Löffels ist bei Verdacht auf einen bösartigen Tumor wegen der Fragmentierung des Gewebes nicht zu empfehlen. Werden bösartige Tumoren dennoch kürretiert, sollte das Stratum papillare miterfasst werden, damit z.B. bei solaren Keratosen ein invasives Wachstum mit großer Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden kann. Bei Verwendung der scharfen Ringkürette ist dies in der Regel gewährleistet.


Quelle:
Stiefel Laboratorium GmbH
Mühlheimer Straße 231
63075 Offenbach am Main
Deutschland

Viele Grüsse

Micha

[micha54]

Hallo Micha,

der entscheidende Punkt Deiner Ausführungen ist doch folgender:

Es gibt Indikationen, eine Teilexzision oder Biopsie durchzuführen. Je nach Histologie muss dann halt kurzfristig nachexzidiert werden.

Was aber für mich weiter unverständlich bleibt, ist die Frage, warum so viele zu knapp bzw. garnicht nachexzidiert werden, so daß schon kurz nach der Op Rezidive erscheinen. Offen bleibt auch die Frage, ob die betreffenden Hautärzte jemals erfahren, wenns dann zu knapp war, oder ob die Patienten sich gleich einen anderen Arzt suchen.

edit: Ach so, schön daß es Dir nach der langen Zeit gut geht :-)

Gruß,
Michael

[°°ulli°°]

hallo micha und michael,

euch nochmals vielen dank dafür, dass ihr euch mit meinem vergleichsweise b.z.w. relativ gesehen harmlosen problem befasst!
micha, erst habe ich deinen text gar nicht erkannt, weil er fast die hintergrundfarbe hat - zumindest auf meinem monitor ...
danke für die infos - ich fühle mich zunehmend sicherer mit dem wissen, dass das vorgehen meines (vermutlich ehemaligen ) hautarztes die situation vermutlich nicht verschlimmert hat.

ich werde mir jetzt einen arzt suchen, der das ganze zukünftig etwas genauer angeht und vor allem mutiger und großzügiger schneidet, sollte das noch einmal notwendig sein. michael, warum so oft knapp geschnitten wird, kann ich mir auch beim besten willen nicht erklären. kein mensch verschwendet doch in dieser angstbeladenen situation gedanken an vermeintlich unnötig große narben etc.. beim nächsten mal hänge ich mir ein schild um auf dem steht "jedes gramm zusätzliche gewebe können sie mit 10€ abrechnen" .... oder so....

nochmals vielen, vielen dank in die runde - ihr wisst gar nicht, wie sehr ihr mir weitergeholfen habt. wirklich.
ich werde weiterhin hier reinschauen und wünsche euch allen nur das beste!!
herzliche grüße, ulli