Meine Oma - 88 Jahre - Tumor in der Lunge...

[Hannah-Lea]

Hallo Ihr Lieben

… seit letztem Samstag lese ich mich hier durch Eure ganze Beiträge und möchte Euch sagen, dass Ihr hier was ganz Wundervolles aufgebaut habt! Kompliment!

Leider hat es natürlich einen Grund, warum ich hier bei Euch gelandet bin… - und ich habe lange überlegt, ob ich schreiben soll. Aber ich denke, Ihr werdet mich und meine Ängste verstehen und mir auch „raten“ können…

Ich war letzten Freitag mit meiner Oma, die ich über alles liebe und zu der ich ein absolut gutes Verhältnis habe, die bei uns (bei meinen Eltern und mir) im selben Haus in einer eigenen Wohnung lebt und sich zum Großteil auch noch selbst versorgt, bei Arzt, weil sie seit Montag über „blutigen Auswurf“ geklagt hat. Ehrlich gesagt, fand ich das Ganze nicht wirklich beunruhigend – es war Schleim mit minimaler Blutbeimengung - … - sie aber schon!

Wir waren bei ihrem Hausarzt, zu dem sie schon seit über 50 Jahren (damals noch der Vater des jetzigen Arztes) geht und zu den sie absolutes und bedingungsloses Vertrauen hat. Er hat sie gefragt, was sie für Symptome hat und hat sie aufgrund ihrer Erzählungen geröngt. Als ich das Röntgenbild gesehen habe, war mir auch ohne die Erklärungen des Arztes als „Laie“ klar was Sache ist: Sie hat einen Tumor in der Lunge… Und keinen kleinen!

Sie war letztes Jahr im Mai im Krankenhaus, wo unter anderem auch die Lunge geröngt wurde – ohne Befund! Wir haben im September letzten Jahres eine Blutuntersuchung machen lassen – Tumormarker ohne Befund! Und dieser Tumor jetzt ist 3 x 5 cm groß…

Er hat es ihr nicht gesagt! Er kennt sie… - das ist genau DIE Diagnose, die sie nie haben wollte und mit der sie nicht umgehen kann! Er hat sie dann „beruhigt“, hat ihr gesagt, dass wir jetzt ihre Blutverdünnungstabletten mal für eine Zeit „reduzieren“ (nur noch alle zwei Tage anstatt jeden Tag…) und hat mich dann ALLEIN und ohne sie auf die Seite genommen und mir folgendes gesagt:

Sie hat einen scheinbar sehr schnell wachsenden Tumor! Aufgrund ihres Alters, ihrer Vorgeschichte (Herzinfarkt, Bypass, Atemnot…) und ihres Allgemeinzustandes kommt es eigentlich nicht in Frage irgendwelche kurativen Maßnahmen zu ergreifen! Er ist der Meinung, wir sollten die Blutverdünnungstabletten nach und nach absetzen und darauf „hoffen“, dass sie dadurch eine Embolie oder einen Schlaganfall bekommt und damit friedlich einschlafen darf, bevor der Krebs schlimmeres anstellt… - wenn es um seine Mutter ginge, dann würde er so handeln, weil es so einfach humaner wäre! Ich war und bin seiner Meinung… - und ich bin dankbar, dass wir so einen Arzt haben! Ich denke, das ist nicht wirklich selbstverständlich!

Ich habe es geschafft mir vor ihr nichts anmerken zu lassen… Wie weiß ich nicht! Ich habe es geschafft… Und ich hatte dann abends die „ehrenvolle“ Aufgabe dem „Rest der Mannschaft“ – also ihren beiden Töchtern, ihren beiden Schwiegersöhnen und ihren weiteren beiden Enkelkindern (die allesamt genauso an ihr hängen wie ich!) die traurige Wahrheit zu übermitteln…

Wir waren uns ALLE einig: Keine Behandlung (bringt ja nichts mehr in ihrem Alter und ihrem Allgemeinzustand), sie soll nichts erfahren, wir lassen uns nichts anmerken, sie „darf“ (so Gott will) zu Hause sterben, wir folgen dem Rat des Arztes und setzen das Medikament ab…

Wir WAREN uns alle einig, dass sie es „verdient“ hat nach bestem Wissen und Gewissen „friedlich“ einschlafen zu dürfen (dass es dafür keine Garantie gibt, war uns bewusst…) und wir waren eigntlich auch alle dankbar für diesen Arzt, der das genauso sieht wie wir und sie keiner Tortour mehr aussetzt! Die Frau hat einfach ihr Leben gelebt und hat das „Recht“ sterben zu dürfen! Meine Meinung… - auch wenn es mir das Herz bricht, wenn ich daran denke, dass ich sie dann eben nicht mehr „habe“! Aber sie ist „bereit“ zu gehen. Sie hat keine Angst vorm Sterben. Sie redet schon lange davon, dass es „nun eigentlich reicht“ und sie gerne zu ihrem Mann gehen würde, den sie in sehr jungen Jahren verloren hat! Der Satz: „Der Vater wartet schon…“ der fällt doch so ab und an…

Wie gesagt – wir waren uns ALLE einig, weil wir sie einfach kennen und wissen was sie will und eben auch nicht will… - und jetzt fängt meine Mutter an zu „kneifen“. Von ihr kommen jetzt Äußerungen wie: „Ich glaub, ich kann damit nicht leben danach, wenn ich sie damit umgebracht (wen ich ihr die Tabletten nicht gegeben habe) habe! Ich weiß, Ihr habt recht mit allem was Ihr sagt, aber ich glaub, ich kann damit nicht leben…! Und genau damit hab ich jetzt ein Problem! Ich hänge auch sehr an meiner Mutter… - und auch sie ist nicht wirklich „gesund“… - auch sie hatte mit 35 Jahren einen Herzinfarkt… - und ich weiß nicht, wie ich mich momentan verhalten soll… Ich stehe irgendwie so zwischen allen Stühlen! Ich versuche der Oma gerecht zu werden, weil sie es einfach verdient hat! Und ich versuche meiner Mutter gerecht zu werden, weil sie es auch einfach verdient hat… Wir haben irgendwie so unterschiedliche Ansichten…

Ich für meinen Teil sehe es einfach so, dass ich froh bin, dass wir an einen Arzt geraten sind, für den der „Mensch“ im Vordergrund steht und ich bin froh, dass er so reagiert hat, wie er reagiert hat – aber auf der anderen Seite steht meine Mutter, die damit scheinbar wirklich nicht klarkommt und ich weiß nicht mehr, wie ich ihr das noch klarmachen soll…

Am Freitag haben wir (meine Mutter, meine Tante und ich) noch mal einen Termin bei dem Arzt, wo wir ihm so viele Fragen stellen wollen dergestalt „was ist wenn…?“ und ich habe meiner Mutter gesagt, sie soll ihm das sagen, was sie da gerade für ein Problem hat… - vielleicht kann er aus seiner Erfahrung heraus ihr ja etwas sagen, was sie beruhigt…. Ich kann es leider nicht!

Meine Angst ist eher die, dass dieses „Komplott“ eben nicht funktioniert! Dass sie es doch noch erfahren muss, dass sie doch noch Schmerzen bekommt, dass sie doch noch zum „Pflegefall“ wird, was sie nie wollte…

Ich habe nicht wirklich ein Problem damit, dass sie sterben wird (das dürfte uns schon lange klar sein, in diesem Alter, das sie erreicht hat!) und ich habe auch nicht wirklich ein Problem damit, dass sie dann nicht mehr da ist (damit muß ich klarkommen – sie so viele andere Menschen eben auch, das ist eben einfach so…, was nicht heißt, dass es mir nicht das Herz zereißt..) – aber ich hab jetzt irgendwie ein Problem mit dem „Wie“… Wir dachten immer, dass sie an ihrem schwachen Herzen einfach friedlich einschlafen darf… - irgendwann! Nach dieser „Diagnose“ kommen nun doch so gewisse „Horrorvorstellungen“ auf… Muß nicht sein – kann aber, ich weiß das schon…

Mir ist bewusst, dass ich sie (soweit es in meiner Macht steht…) zu Haus sterben lassen werde und nach meiner „Wunschvorstellung“ am besten in meiner Anwesenheit (der Rest der Familie kriegt das wahrscheinlich nicht geregelt…) aber ich habe einfach Angst, dass sie doch noch leiden muss… - das ist meine Angst! Ich hab auch Angst… - es ist nicht so, dass ich keine Angst habe! Aber ich lasse sie (nicht gerne) gehen, weil ich weiß, dass sie das möchte… - und ich möchte gerne bei ihr sein! Aber ich möchte ihr auch gerne unnötiges Leid ersparen!

Ich habe mir nun einen „Zettel“ gemacht, was ich denn gerne erfahren möchte bei dem Gespräch am Freitag bei dem Gespräch mit dem Arzt…Aber ich habe Angst, dass ich wichtige Dinge einfach „übersehen“ und „vergessen“ haben könnte… Ich hab Angst….

[jutta50]

Liebe Hannah-Lea,

meine spontane Reaktion war ' das kann man doch nicht machen...man muss es ihr doch sagen'. Doch bis ich dienen Beitrag zu Ende gelesen hatte, hat sich bei mir der Gedanke eingeschlichen, dass es vielleicht doch 'gnädig' wäre. Aber darf man sich selber anmaßen darüber zu entscheiden?
Ist es denn sicher, dass sie ohne Medikamente friedlich und ohne Schmerzen einschlafen kann?
Bzw. Kann es nicht sein, dass der Krebs doch 'vorher' so stark wächst, dass man mit u.A. Schmerzbehandlung eingreifen muss. Würde das deine Oma dann nicht wundern? Würde sie da nicht nachfragen?

Vielleicht wüsste sie auch gerne, dass sie wahrscheinlich bald sterben wird/darf um noch Dinge zu klären.
Das wichtigste ist doch, dass sie ohne Schmerzen sterben kann. Ist das denn wirklich gewährleistet? Vermutlich kann euch diese Frage kein Mediziner der Welt beantworten. Aber palliative Behandlung bei Krebs heißt ja immer auch Erhalt der Lebensqualität möglichst lange und vor allem auch keine Schmerzen.

Liebe grüße
Jutta

[Hannah-Lea]

Hallo Jutta,

... das sind genau die Dinge, die mir auch durch den Kopf gehen... Und deshalb auch das Gespräch am Freitag mit dem Arzt! Als er mir das gesagt hat, war ich nicht fähig irgendwas nachzufragen...

Nur eines weiß ich sicher: Ich werde es ihr nicht sagen - solange es geht und ich es vertreten kann! Sollte sich die Situation ändern - wie Du sagst, dass man doch mit Schmerzmitteln eingreifen muß - dann denke ich, werde ich es ihr sagen. Nur, solange es ihr gutgeht, soll sie sich damit nicht "quälen"! Ich kenne sie - ich weiß wie sie reagieren würde! Sie will es nicht wissen, das weiß ich! Und ich weiß auch, dass sie gerne sterben würde... - wir haben schon immer darüber offen gesprochen und hatten diesbezüglich schon viele lange und ernsthafte Gespräche. Sie muß/will auch nichts mehr regeln. Was zu regeln war ist geregelt und mit uns ist sie absolut im Reinen und etwas anderes interessiert sie nicht...

Danke für Deine Worte...

Hannah-Lea

[Mel_1]

Hallo Hannah-Lena,

ich bin der Meinung, dass jeder Patient, egal wie alt er ist, erfahren sollte wie es um ihn steht.
Bei allem Verständnis für die Familie, ich finde es vom Arzt anmassend zu sagen, wenn man die Marcumartabletten absetzt, könnte sie ja friedlich einschlafen.
Jeder weiss, dass man nicht zwingend bei einem Schlaganfall sterben muss, man kann auch über Monate "zur Decke" gucken und ein Pflegefall werden.

Jeder Mensch hat das Recht über die Erkrankung Bescheid zu wissen um das zu regeln, was noch aussteht.

Grad wenn man einen Patienten aufklärt und ihn sagt, dass er nicht leiden muss, da es heute super Medikamente gibt, sollte die angst zu leiden eher geringer sein.
ein offenes Gespräch sollte stattfinden und Oma kann dann auch loslassen und friedlich einschlafen, wenn die Zeit gekommen ist.

Heute muss kein Krebspatient mehr leiden, wenn Ärzte mitspielen, gibt es eine super Schmerztherapie, die weit besser ist, als wenn jemand ne embolie etc schiebt.

Gruss
Mel

[Hannah-Lea]

Hallo Mel,

im Prinzip hast Du natürlich recht! Keine Frage!
Nur wir und auch ihr Arzt wissen leider wie sie reagiert, wenn sie es weiß! Das haben wir leider schon durch... Sie ist trotz ihres Alters ein unheimlicher "Sturkopf" - und sobald sie das weiß, wird sie keine einzige Tablette mehr schlucken und weder etwas essen noch trinken... DIE Situation möchte ich so lange es geht vermeiden...

Was die andere Geschichte angeht - deswegen gehen wir ja am Freitag nochmal hin und klären das mit dem Arzt. Begeistert bin ich von dieser Vorgehensweise nämlich auch nicht wirklich - unter anderem aus den Gründen, die Du genannt hast... Sie nimmt übrigens kein Marcumar und wir haben sie auch nicht abgesetzt... - eben weil wie die gleichen Bedenken haben!

Liebe Grüße

Hannah-Lea

[anna-karin]

Liebe Hannah-Lea,
ich halte Deine Einschätzung und die Eures Hausarztes so wie Du Deine Großmutter schilderst, für human und richtig.Weißst Du, ich habe ungefähr 8 Monate mit mir gehardert, daß ich wegen ein wenig Blut im Sputum einen Arzt aufgesucht habe und mir dadurch bei völligem körperlichen Wohlbefinden die Diagnose einer absolut unheilbaren Krankheit eingefangen habe.Da war der Gedanke, dadurch die Zeit zu haben, mit dem Leben abzurechnen, ein sehr sehr schwacher Trost. Und wenn mich in dieser Zeit nicht die Verantwortung für meine Familie gehalten hätte - ich bin erst 53 und meine Kinder sind noch nicht richtig erwachsen- würde ich mit Sicherheit heute nicht mehr leben. Ich könnte mir vorstellen, dass das Wissen um die Krankheit Deine Großmutter evtl. eher umbringt, als der Wegfall der Blutverdünnungsmittel.
Ich würde den Arzt unbedingt auch fragen, ob aufgrund des Röntgenbildes sicher feststeht, dass es sich um einen bösartigen Tumor handelt. Im Alter Deiner Großmutter ist es sehr unwahrscheinlich, dass ein Tumor derart schnell wächst.Soweit ich weiß, ist im übrigen eine eindeutige Abgrenzung von anderen Erkrankungen allein aufgrund einer Röntgenaufnahme nicht möglich.
Liebe Grüße AK

[Sarahlein]

Hallo Hannah-Lea,

ich finde es nicht in Ordnung, dass ihr eure Oma belügt. Sie ist doch mündig und außerdem hat der Arzt doch Aufklärungspflicht. Und wenn er das Medikamtent absetzt, in der Hoffnung dass sie dann einen Schlaganfall bekommt, will er damit ihren Tod herbeiführen.
Hallo! Der Arzt macht sich doch strafbar. Ich finde das eine Frechheit!!!

Bei einem Schlafanfall kann es sein, dass sie erst recht leiden muß. Außerdem gibt es bei Krebs eine Schmerztherapie. Ich finde es anmaßend einen Erwachsenen so zu behandeln.

Tja, das waren jetzt harte Worte. Aber ich sehe das so, das sie das nicht verdient hat.

LG
Sarahlein

[Hannah-Lea]

@ Krabben

DANKE für Deine Worte! Tut gut, auch mal verstanden zu werden! Und Du hast recht, die Reduzierung (nur noch jeden zweiten Tag) der Blutverdünnungsmittel hat bereits den Erfolg gezeigt, dass sie eben kein Blut mehr im Auswurf hat!
Dein Ansatz "wenn sie selbst das vielleicht möchte" ist nichtmal so schlecht. Aber ich bin halt der Meinung, die Zeit, die sie noch hat und das können ja durchaus noch ein paar Monate sein, die soll sie auch noch genießen... - und sobald sie das weiß hat sich das erledigt. Dann nimmt sie wie gesagt gar nichts mehr und in dem WISSEN, kann ichs und wahrscheinlich auch der Arzt (sonst hätte er es ihr ja gesagt) nicht mit meinem Gewissen vereinbaren...

@ Anna-Karina

Auch Dir DANKE fürs Verständnis! Genauso ist es - das Wissen darum würde sie eher umbringen als ALLES andere... Ich hoffe, ich kann wirklich noch so einiges klären mit dem Arzt - auch Deine Fragen! Danke dafür!

@ Sarahlein

Ja, das waren harte Worte! Aber auch dafür habe ich Verständnis und mir war klar, dass auch sowas kommt... Bei diesem Thema gibt es leider sehr unterschiedliche Meinungen - und jeder soll seine Meinung haben. Ich bin eher humanitärer eingestellt...
Der Arzt macht sich übrigens nicht strafbar!!! Alles völlig legal und in der Palliativmedizin sehr befürwortet...
Bei einem Schlaganfall würde sie mit 99% Sicherheit aufgrund ihres Allgemeinzustandes und ihrer Vorerkrankungen nicht mehr leiden... - das hat mir der Arzt versichert und das sagt mir auch mein gesunder Menschenverstand, wenn ich sie mir anschau... Und ich seh sie täglich mehrere Stunden! Ich denke, das muß man auch ein bißchen differenziert und der Situation angepaßt sehen...

[Sarahlein]

Hallo Hannah-Lea,

ich möchte noch sagen, dass dies meine ersten Gedanken zum Thema waren und man alle Möglichkeiten zur Heilung nutzen soll. Irgendwann muß man wahrscheinlich halt auch einsehen, dass es nicht immer eine Heilung gibt.

Wenn ich aber auch in so einer Situation wäre, ich wüßte glaube ich auch nicht was besser wäre. Ich glaube das es nicht gut ist, wenn ein Arzt einem eiskalt ins Gesicht sagt, dass man Krebs hat und man eh nichts mehr machen kann. Er soll immer auch Hoffnung aussprechen und human sein. Aber es einem mündigen Menschen ganz zu verschweigen, finde ich nicht in Ordnung.

Ich wünsche euch alle Gute und dass ihr die für euch richtige Entscheidung trefft.

[gwenda]

Hallo Hannah-Lea,

mit gemischten Gefühlen habe ich Deinen Beitrag, Deine Sorgen und Dein Problem gelesen.

Ich bin Deiner Meinung.
Deine Oma ist 88 Jahre alt. Eine derart harte Diagnose würde ihr die letzte Zeit, die sie hat das "Herz brechen". Nicht weil sie sterben muss, ich denke das weiß ein 88-jähriger Mensch - sondern aus Angst Euch zur Last zu fallen. Der schlimmste Gedanke für diese Generation ist das "auf andere angewiesen zu sein".

Es ist durchaus möglich, dass sie es spürt und fühlt - an Euch, an der Art des Umgangs mit ihr, dann folgt sicher eine andere Entscheidung Eurerseits.

Sie wird länger fit sein, wenn sie nicht die Wahrheit kennt. Ich lese hier von so vielen Fällen, die von einem Tag auf den anderen von - vollkommen fit - zu Pflegefall wurden.

Stell dem Arzt auch ruhig die Frage nach der aktiven Sterbehilfe, aber nur für den Notfall. Dann könnt Ihr auch später mir der Entscheidung leben.
Wir denken auch darüber nach.

Ich wünsche Dir die richtige Entscheidung

Liebe Grüße

Sigrid

[jutta50]

Hallo Hannah-Lea,

ich hab mich auch schon gefragt...Krebsdiagnose aufgrund eines Röntgenbildes?

Liebe Grüße
Jutta

[Hannah-Lea]

DANKE Gwenda!!!

Dein Beitrag hat mir gerade sehr, sehr gutgetan!!! Weißt Du, ich zweifle manchmal auch an meiner "Entscheidung"... - aber eigentlich weiß ich, dass ich das Richtige tue... Auch wenns verdammt hart ist! Natürlich tut es mir weh! Aber ich habe wirklich ein absolut gutes Verhältnis zu ihr und ich möchte wirklich in ihrem Sinne handeln... - und ich weiß was sie denkt und wie sie denkt! Und in ihrem Sinne ist es wirklich, dass sie es nicht weiß!

Ich denke, ich kann ganz gut mir ihr umgehen... - an meinen Reaktionen und an meinem Verhalten wird sie es nicht merken. Ich merke verstärkt, dass ich ihr gegenüber sehr ruhig und gelassen und "normal" reagieren kann und das freut mich... - was mit mir dann ist, wenn ich alleine bin, das steht auf einem anderen Blatt...

Ja - es ist wie Du sagst: Es würde ihr "das Herz brechen" - unter vorranging aus dem Grund, den Du genannt hast: Sie könnte uns zur Last fallen! Das ist scheinbar wirklich generationsbedingt...

DANKE auch für den weiteren Punkt auf meine Liste für Freitag - der Punkt hat wirklich noch gefehlt! DANKE...

Liebe Grüße

Hannah-Lea

[Hannah-Lea]

@ Jutta

Genau das ist der Punkt, der als allererstes auf meiner Liste steht...

[jutta50]

...und da rufst du am besten in Heidelberg oder Freiburg oder sonst einer Krebsinfohotline an. Nicht bei dieser wichtigen medizinischen frage auf einen Allgemeinarzt hören.

[gwenda]