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  #46  
Alt 29.10.2002, 21:26
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Liebe Tanja,

ich beobachte die diskussion schon ein weilchen und habe meine meinung auch dazu geäussert (s. Seite 1).
Ich teile, zumindest in ansätzen, schon lillebror einstellung was kr anbelangt.
und zwar in dem sinne, als dass nur eines gibt: entweder individualität - oder phaseneinteilung. beides nebeneinander geht nicht.
ich habe meinen mann bis zum schluß, einschließlich seines todes, begleitet. und ich habe keine bücher gelesen. ich habe nur, und dass für mich entscheidend, aus meinem bauch gehandelt.
und ich würde mir wünschen, dass, sollte es mich eines tages treffen, irgendwann jemand auch für mich tut und hoffe und bete, dass er kein "handbuch für sterbebegleiter" gelesen hat.

dein satz:
"Ja, Lillebror, Sterbebegleiter sind Menschen und wenn Menschen sich auf ein Ereignis vorbereiten und dieses tritt nicht ein, dann schleichen sich Gefühle der Enttäuschung ein. Und dass soll verhindert werden."
hat mich zutiefst betroffen gemacht.
ich wäre, obwohl auch ein mensch, nie im leben enttäuscht gewesen, wenn mein mann denn nun nicht stirbt (obwohl ich geahnt habe, dass es passieren könnte und mich auch manchmal in gedanken damit befasst habe und die ärtze es mir auch gesagt haben).

mal ehrlich, dass meinst du nicht ernst, oder ?

Viele Grüße

Heike
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  #47  
Alt 29.10.2002, 22:18
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo Tanja,

ich befinde mich nicht auf Lillebrors "Verschleißliste", sondern auf deiner und Anjas.
So viel also zum Thema, Lillebror würde hier irgendwelche Leute verscheuchen.
Nein, du und deine fassungslose Ignoranz machte es mir so schwer, hier zu diskutieren. Neben zahlreichen privaten Problemen. Hättest du dich in diesem Forum auch nur ein wenig umgesehen, anstatt nur zu schreiben, wüßtest du, daß ich - leider - nicht nur eine "theoretisch" Betroffene bin.

Ich kann mich nur Heike anschließen in allem, was sie schreibt....Heike, ich habe dir ja bereits in einem anderen Thread meine Achtung ausgesprochen.

Susanne
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  #48  
Alt 30.10.2002, 07:05
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Liebe Leute,

ist es vielleicht möglich, dass wir mal in angemessenem Tonfall miteinander diskutieren? Ich bin nicht daran interessiert, dass sich diese Diskussion auflöst und zwar weder in Harmonie noch in Streit. Ich möchte gerne Lillebrors Ansicht verstehen. In Ansätzen beginne ich zu verstehen, was du meinst, Lillebror. Allerdings habe ich auch oft Schwierigkeiten, dich nachzuvollziehen. Es sind sehr schwierige Gedankengänge, die du hast und die ja auch meist ins Philosophische gehen. Ich selbst habe mich nie mit deiner Sichtweise auseinandergesetzt, weshalb sie neu für mich ist. KR war für mich unhinterfragter Orientierungspunkt. Nie wäre ich auf die Idee gekommen, sie in Frage zu stellen. Du bist der erste, der so beharrlich die Meinung vertritt, dass ihre Ansätze menschenfeindlich sind. Zur Zeit bin ich dabei, über deine Sichtweise nachzudenken, deshalb schreibe ich auch so wenig. Dies geht allerdings nicht von heute auf morgen. Also bitte etwas Geduld.
Was mich hier stört ist eure Ungeduld. Warum ermüdest du so schnell, Lillebror? Warum steigst du einfach aus, Susanne? Es ist ein schwieriges Thema, mit dem wir uns zur Zeit befassen. Dieses Forum dient der Auseinandersetzung. Ich möchte gerne zu einem Ergebnis kommen. Also lasst uns hier weiter unsere Meinungen austauschen, sonst können wir uns nicht weiterentwickeln.

Eines noch zum Schluss: Liebe Susanne, du befindest dich nicht auf meiner Verschleißliste. Ich finde dieses Wort schon ausgesprochen unpassend. Ich habe nur keine Lust mit dir zu diskutieren, wenn von deiner Seite immer nur persönliche Angriffe kommen. Außerdem habe ich auch keine Lust auf Parteien- oder Frontenbildung. Ich finde einen halbwegs fairen Umgang hier schon erstrebenswert. Wenn ich mich mal unpassend ausgedrückt habe dir gegenüber, tut mir das leid. Ich wollte nicht unsachlich werden, aber du weißt selbst, wie schwer es bei diesem Thema ist, die Distanz zu wahren.

Ich hoffe auf weiteren Meinungsaustausch. Anja
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  #49  
Alt 30.10.2002, 15:52
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Liebe Heike,

mit Ereignis meine ich nicht, ob der Tod eintritt oder nicht, sondern ob eine Phase eintritt oder nicht.

Und es ist auch nicht meine Meinung sondern mein Deutungsversuch eines Fazits. Als Deutung meine ich das ernst.

Natürlich muß man so ein Buch nicht gelesen haben. Ich schrieb hier bereits, dass ich das Phasenmodell zwar kannte, aber meine Mutter nie auf Phasen hin beobachtet habe. Auch ich teile in Ansätzen Lillebrors Meinung.

Hallo Susanne,

habe ich gesagt, Du stehst auf einer Verschleißliste? Oder Lillebror würde Leute verscheuchen? Ich meinte nur, dass die Leute aus seinen Diskussionen oft und gern aussteigen. Das war nicht negativ gemeint.

Ich habe meine Frage, ob Lillebror, Anja und ich die einzigen mit Erfahrungen sind mit einem, "oder?" versehen und ich habe Dich gefragt, ob Du denn Erfahrungen hast? Entschuldige bitte, dass ich nicht über 1000 Einträge nach Dir durchforstet habe. Wie anmaßend von mir.

Hallo Lillebror,

es tut mir leid Dich provoziert zu haben. Die Versuchung war zu groß für mein schwaches Fleisch.

Gruß Tanja
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  #50  
Alt 01.11.2002, 17:56
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo Tanja,

ich bin total raus aus der Diskussion. Wo sollen wir wieder anknüpfen? Oder hast du die Lust verloren?

Viele Grüße. Anja
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  #51  
Alt 01.11.2002, 21:51
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo Anja,

dank Heike habe ich jetzt glaube ich den Zentralen Knackpunkt gefunden. Also meinen eigenen natürlich, sag mir mal wie Du dass siehst. Ich hol nochmal ein wenig aus:

Im Forum liest man oft, dass jemand nach dem Tod des Patienten Erleichterung empfunden hat. Nicht Erleichterung darüber, dass jemand gestorben ist, sondern Erleichterung weil jemand nicht mehr leiden muß, weil jemand es geschaft hat loszulassen oder weil eine anstrengende Zeit zuende gegangen ist. Und genauso wie man Erleichterung empfinden kann, kann man eben auch Enttäuschung empfinden. Enttäuschung weil jemand die Diagnose nicht in Frage stellt und sein Sterben annimmt oder weil jemand es nicht annimmt und nicht in Frieden mit sich gehen kann.
Und da sind wir wieder am Ausgangspunkt der Diskussion. Angehörige die Enttäuschung empfinden, aus welchem Grund auch immer, sind eine Qual für den Patienten. Meine zentrale Frage ist jetzt , wird diese "Enttäuschung" durch das Phasen-Modell erst begünstigt oder kann die Kenntnis des Phasen-Modelles die "Enttäuschung" verhindern?

Ich glaube es kann verhindert werden. Wenn man sich mit dem Phasenmodell beschäftigt, kontrolliert oder überprüft man ja auch seine eigenen Gefühle und sein eigenes Verhalten. Man "checkt ab" in welcher Phase man selbst ist und wird darauf gebracht, dass die gegebenenfalls nicht zur Phase des Patienten past. Oder?????
Ich meine, wenn man sich bewust ist, das man sich in Verschiedenen Phasen befindet und weiß dass sich diese Phasen individuell entwickeln, ist man sich doch auch bewust dass der Patient darunter leidet. Darum geht es doch den Patienten besser zu verstehen und für ihn das Menschenmögliche zu tun.

Und ich glaube wenn es darum geht zu sagen, braucht man solche Bücher oder nicht, dann sollte man das Alter der Angehörigen berücksichtigen. Wenn man zB über 50 ist hat man einfach andere Vorraussetzungen als mit mitte 20.

Hast Du die original Texte nochmal gelesen? Was sagst Du?

Gruß Tanja
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  #52  
Alt 01.11.2002, 23:09
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Wir benutzen im allgemeinen den Begriff "Phasen", um eine lineare und (meistens) *fortschrittliche* Entwicklung zu beschreiben. Dabei ist auch ganz wesentlich eine darin implizierte *Vorhersehbarkeit*.
So zB in den "Entwicklungsphasen eines Kindes", "Bauphasen", "Planungsphasen" usw.
Begriffe erhalten ihren Wert gemessen an dem, wie sie auch in anderen Zusammenhängen benutzt werden. Man definiert ja nicht jedes Wort jedesmal neu.

Als "Phase 1" wird von KR beschrieben, dass der Patient seine unheilbare Krankheit noch nicht anerkennen könne.
(Wie man an den nächsten "Phasen Beschreibungen erkennen kann, ist mit "unheilbare Krankheit" schon dort ganz konkret st'rben gemeint)

Dies bedeutet, ihm fehlt (??) eine Fähigkeit(??), die er in den folgenden Phasen erwerben sollte. So wie ein Kind vom Krabbeln ins Laufen kommt.
Und dass er dazu (!!) Zeit braucht. Diese Zeit nimmt er sich durch etwas, was KR als "Verleugnung" bewertet.
Die Entwicklungsrichtung ist in diesem Modell also sehr wohl vorgegeben !
Auch wenn das durch beschwichtigende Randbemerkungen relativiert wird. Doch diese Relativierung passt absolut nicht zur eigentlichen Textvorgabe.

Tanja, wie liefe das konkret, mit dem "Phasen vergleich" zwischen Angehörigem und Patienten ?
Dass man schaut, ob man schon genauso *weit* ist wie der andere ?
Also z.B. auch sagt oder denkt : "Tut mir leid, ich bin noch nicht so weit (??), denn ich hoffe noch." ?

Hoffnung schon in dem Bewusstsein, dass es sich dabei nur um eine anfängliche "Verleugnungsphase" zum "Zeit Gewinn" handelt, scheint mir reichlich paradox.

Lillerbror
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  #53  
Alt 02.11.2002, 15:15
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo Tanja, hallo Lillebror,

also deine Ansicht bzgl. der "Enttäuschung", die Angehörige empfinden können, verstehe ich nicht, Tanja. Ich habe als Angehöriger natürlich die Hoffnung, dass der Sterbende es irgendwann schafft, in Frieden zu gehen, es also anzunehmen, dass sein Tod unabwendbar ist. Ich habe die Hoffnung, dass er zu einem neuen Lebensbewusstsein gelangt und seinem vielleicht nur noch kurzen Leben einen Sinn zu verleihen in der Lage ist. Ich habe die Hoffnung, dass er sein Sterben und seinen Tod akzeptieren kann.
Ich glaube nicht, dass ich so etwas wie Enttäuschung empfinden kann, wenn er einen anderen Weg wählt. Eher Trauer. Ich kann traurig darüber sein, wenn er anders denkt als ich es tue.

KR beschreibt in ihren Büchern ihre Erfahrungen mit Sterbenden und deren Auseinandersetzung mit dem eigenen Tod. Sie beschreibt verschiedene Prozesse, die ein Sterbender durchmachen KANN, wenn er sich mit der Möglichkeit seines Sterbens auseinandersetzt.
Die "Entwicklungsrichtung" ist vorgegeben, Lillebror, das stimmt.
Das Ziel des Prozesses ist es nämlich, sein eigenes Sterben anzunehmen. Je nach Grundeinstellung eines Menschen geht es im Leben um nichts anderes. Und ich als Angehöriger wünsche mir nichts sehnlicher, als dass der Betroffene dies auch schafft (s.o.). Die Auseinandersetzung mit dem eigenen Tod kann sehr brutal sein. Es ist eine Aufgabe für ein ganzes Leben. KR behauptet aber, dass man auch innerhalb kürzester Zeit diesen Prozess durchleben kann mit dem Ergebnis, dass man dem eigenen Tod ohne Furcht ins Auge blicken kann. Dazu aber sind verschiedene Enrwicklungsschritte notwendig. Dazu gehört auch das Verleugnen der Möglichkeit, dass man sterben könnte. Der Mensch ist nicht in der Lage, sich seinen eigenen Tod vorzustellen. Jeder weiß, dass er irgendwann sterben muss, aber keiner kann es sich wirklich vorstellen. Wir leben zeitlebens mit der Verdrängung unseres eigenen Todes. Wenn nun aber jemand eine Krankheit hat, die mit größter Wahrscheinlichkeit zum Tode führen wird, muss er sich mit dieser Möglichkeit auseinandersetzen. Er muss also einen Weg aus dieser Verleugnung finden. Jemand, der vielleicht den eigenen Tod schon immer in sein Leben mit einbezogen hat, wird diese Phase überspringen können oder schneller durchleben können. Jemand, der nie auch nur einen Gedanken daran verschwendet hat, dass er eines Tages gehen muss, wird es schwerer haben. Er braucht vielleicht sehr lange bis er akzeptieren kann, dass er bald nicht mehr sein wird. So, ich denke, bis zu diesem Punkt sind wir uns einig, oder? Wie jetzt der Angehörige damit umgeht, steht doch auf einem ganz anderen Blatt. KR zeigt auf, wie man als Angehöriger auf die symbolische verbale und nonverbale Sprache des Betroffenen reagieren kann und was sie bedeutet. Der Angehörige antizipiert dabei nicht den Tod des Betroffenen, sondern erkennt nur die "Entwicklungsstufe" des Betroffenen. Denn dieser teilt dem Angehörigen auf seine Weise den Stand seiner Entwicklung in der Auseinandersetzung mit seinem Sterben mit. Niemand außer dem Sterbenden selbst kann sagen, ob und wann dieser sterben wird. Aber der Betroffene WEIß es. Und dieses Wissen teilt er mit, mal deutlicher, mal weniger deutlich, je nachdem, wie viel sein Angehöriger ertragen kann.

Viele Grüße. Anja
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  #54  
Alt 02.11.2002, 15:41
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo Lillebror,

Kübler Ross sagt wirklich sehr deutlich, dass KEIN LINEARER VERLAUF gemeint ist. Das ist der Grundgedanke ihres Ansatzes, das steht wirklich in jedem ihrer Bücher in den ersten einführenden Kapiteln (ich habe im Buchladen ein wenig geblättert). In Deinem link steht das nicht, deshalb sagte ich bereits es sei eine "grobe Zusammenfassung".

Nach Kübler Ross kann der Patient zB die Diagnose des Arztes annehmen, er akzeptiert die Tatsache, dass er sterben wird, weil der Arzt das gesagt hat und er dem Arzt vertraut. Die Angehörigen richten sich darauf ein und dann plötzlich nach Tagen oder Wochen kommt der Patient in Phase1 "Nicht wahr haben wollen" oder in Phase2 "Auflehnung". Plötzlich will er doch eine zweite Meinung oder er will Nonisaft oder, oder, oder.
Es geht doch nur darum, dass man als Angehöriger daneben steht und überhaubt nicht mehr weiß was abgeht. Wenn man aber das Phasenmodell kennt, kann man sich Gedanklich ein wenig darauf vorbereiten, was tue ich wenn der Patient Phase x doch noch erreichen sollte, verkrafte ich das?
Es geht nicht darum den Patienten in irgendeiner Form von Phase zu Phase zu schupsen. Es geht (nach meiner interptretation) nur darum eine Erklärungshilfe für die Angehörigen zu schaffen. Was erlebe ich als Angehöriger da? Verhalte ich mich richtig? Was kann noch auf mich zukommen.

Zum Thema Verleugnen wiederhole ich nochmal meine Definition davon:

Es ist, glaube ich, schon ein unterschied, ob jemand sagt, "Ich weiß das ich Krebs habe und die Ärzte sagen das ich sterben muß, ich glaube aber trotzdem dass ich es schaffe den Krebs zu besiegen." Oder ob jemand sagt:" Die Ärzte haben sich geirrt, ich habe kein Krebs und deshalb muß ich auch nicht sterben, dass sind nicht meine Blutwerte, die wurden vertauscht."

Ersteres nenne ich hoffen, das zweite nenne ich verleugnen. Sofern es mindestens zwei unabhänige Gutachten gibt, die die Diagnose bestätigen.

Es geht bei KR ja nicht nur um Krebspatienten, bei Krebs gibt es den Begriff "spontane Selbstheilung", bei anderen schweren Krankheiten gibt es sowas nicht, da ist die Diagnose schon gleichbedeutend mit einem Todesurteil. ALS zB (Gruß an Anja, ich habe Dienstags bei Morrie schon gelesen).

Ich als Angehöriger schaue, ob meine Phase zu der des Patienten past. Wenn man ein enges Verhältnis zum Patienten hat und vorher auch oft und viel über ernste Themen gesprochen hat kann man natürlich auch mit dem Patienten reden, Wörter wie Phasen oder Verleugnen würde ich da aber vermeiden. Man kann doch fragen: Was denkst, fühlst du, wie geht es dir? Und die Antwort kann sein: ich hoffe oder ich habe es angenommen. Es ist doch genauso schwer sich darauf einzulassen, dass der Patient sein Sterben angenommen hat, niemand will einen Angehörigen verlieren.

Der Begriff "Phase" ist nur die Verpackung, reiß sie auf und schmeiß sie weg, aber behalte was drin ist. Ob der Inhalt einen Ehrenplatz im Wohnzimmer bekommt, oft und gern benuzt wird oder auf dem Dachboden verschwindet ist dann jedem selbst überlassen.

Gruß Tanja
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  #55  
Alt 02.11.2002, 16:41
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Hallo Tanja,

woher wusstest du, dass ich "Dienstags bei Morrie" gelesen habe? Hast du meine Empfehlung bemerkt?
Ich bin heute morgen mit dem Buch fertig geworden und es hat mich schwer beeindruckt.
Wollte ich nur mal eben so anmerken.

Gruß. Anja
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  #56  
Alt 02.11.2002, 17:55
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo Anja,

ich habe Deine Empfehlung gelesen, weiß aber gar nicht mehr wo genau. :-)
Meine Schwester hat mir das Buch zu Ostern geschenkt, es hat mir sehr gut gefallen. Der Autor berichtet sehr ehrlich von seiner eigenen Unsicherheit.
Im Gegensatz zu KR ist das Buch zur Zeit ein "Bestseller". Auch eine interessante Frage, was das Buch beim "unbedarften" Leser bewirkt. Aber das ist ein anderes Thema.

Willst Du diese Diskussion weiter führen? Bist Du schon weitergekommen?

Gruß Tanja
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  #57  
Alt 02.11.2002, 18:51
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Hallo anja32 und tanja,

anja32, du schreibst :
>>Das Ziel des Prozesses ist es nämlich, sein eigenes Sterben anzunehmen. <<

So sagt das Modell und das war ja der Grund, warum ich mir das Wort "widerwärtig" im Eingangsbeitrag erlaubte. So unterschiedlich scheinen wir das "Modell" in der Tat nicht zu interpretieren. Nur völlig anders zu bewerten.

und weiter schreibst du :
>>Und ich als Angehöriger wünsche mir nichts sehnlicher, als dass der Betroffene dies auch schafft (s.o.)<<

Und das ist der Punkt, der das Modell so "attraktiv" macht für Angehörige. Man darf sich das demnach nämlich tatsächlich "wünschen". Man könnte bei diesem "Wunsch" sich auch irgendwie schäbig fühlen...... aber wer will das schon ? KR beruhigt uns. Wir dürfen ja und *sollen* sogar!

Die Panik der Angehörigen bei der Vorstellung, sie müssten unter Umständen tatsächlich irgendwann einmal sagen "Er wurde aus dem Leben *gerissen*" kann ich schon verstehen.
"Er ist *gegangen*", hat natürlich was viel tröstlicheres.
Aber Angehörigen Bedürfnisse, die sich auf eine Zukunft beziehen, die sie sich bereits *ohne* den Betroffenen vorstellen, haben in der gemeisamen *Gegenwart* mit einem Betroffenen wohl nicht Priorität zu beanspruchen !
(Wenn sie sich schon sowas vorzustellen anmaßen .....)

Kannst du dir vorstellen, dass für einen Betroffenen manchmal vielleicht die Angst vor der *Angst der Anderen* die größte sein könnte ? Nämlich die Angst, dass jene aus eben dem genannten Grunde um nichts in der Welt riskieren wollen, noch mit im Boot der Hoffnung zu sitzen, wenn es unterzugehen droht ? Und sich dann lieber in ein "loslassen" flüchten werden ?

>>Jemand, der nie auch nur einen Gedanken daran verschwendet hat, dass er eines Tages gehen muss, wird es schwerer haben. Er braucht vielleicht sehr lange bis er akzeptieren kann, dass er bald nicht mehr sein wird. So, ich denke, bis zu diesem Punkt sind wir uns einig, oder? <<

Nein, sind wir nicht. Denn ich behaupte ja, dass dieses *akzeptieren* der eigenen Nicht Existenz ein absurdes Paradoxon ist. Leider. Ich hab mich aus eigenen Gründen fast zwei Jahre lang nahezu *ausschließlich* damit beschäftigt. Und zwar mit dem erklärten Ziel, für mich zu einem anderslautenden Ergebnis zu kommen ! Nun kannst du natürlich einwerfen, dass ich mein Unvermögen nicht verallgemeinern könne usw usw.
Doch meine "Voraussetzungen" waren immerhin "optimal", um das mal zynisch zu sagen. Denn den maximal möglichen Stand eines "nicht-mehr-leben-wollens" hatte ich wohl erreicht. Vor einem halben Jahr habe ich es als *unmöglich* leider aufgeben müssen. Nicht, weil das Leben so viel schöner geworden wäre, sondern weil sich das Paradoxon auch mit größter Mühe nicht auflösen lässt. Und glaub mir, die hab ich mir jeden Tag gegeben.
Interessant in diesem Zusammenhang wäre auch folgendes :
Ich bin mir 100% sicher, dass wenn heute hier jemand eine suizid Ankündigung reindrücken würde, er morgen schon die Polizei in der Bude hätte. Und mein Instinkt sagt mir, dass am lautesten danach genau jene schreien würden, die ebenso laut hier die "Natürlichkeit und Akzeptierbarkeit" des T'des predigen. Findest du nicht, dass das ein grober Widerspruch wäre?
(von religiösen Grundanschauungen mal abgesehen. Und weiche jetzt ja nicht auf "Unterlassene Hilfeleistung" im juristischen Sinne aus.)

Und in diesem Sinne auch eine Frage an Tanja. Du hast in einem früheren Beitrag geschrieben :
"Zwischen uns liegen Welten, weil ich ganz persönlich glaube das der Tod zum Leben dazu gehört und nur das Tor zu etwas anderem und neuem ist. "

Mich würde mal interessieren, wo für jemanden, der davon *wirklich* überzeugt ist *überhaupt* noch ein Problem ist ??
"Etwas anderes und neues" ist doch spannend und positiv und wenn man dabei sogar seinen lästig gewordenen, weil schmerzenden Körper los wird, kann das doch *nichts* als erstrebenswert sein. Jeder müsste sich dann eigentlich geradezu in erwartungsvoller Ungeduld auf sein eigenes (irdisches) Ableben *freuen*.
Und jene, die sagen, dass sie "fest davon überzeugt" seien, dass ihre Angehörigen immer "um sie sind" und in ihren "Gedanken weiterleben" etc dürften auch nicht groß trauern. Im Gegenteil. Zu mal wenn sie glauben, dass sie sich im Jenseits wieder sehen.
So scheint mir all das ziemlich wackelig und kaum schlüssig zusammen zu passen.
Ich erwähne es nur deshalb, weil auf dieser Grundlage nun leider auch für das KR Modell argumentiert wird.
Denn nur auf einer solchen oder ähnlichen Grundlage ist so ein Satz wie der von anja32 (siehe erstes Zitat) überhaupt auch nur formulierbar.

anja32 :
>>Denn dieser teilt dem Angehörigen auf seine Weise den Stand seiner Entwicklung in der Auseinandersetzung mit seinem Sterben mit. Niemand außer dem Sterbenden selbst kann sagen, ob und wann dieser sterben wird. Aber der Betroffene WEIß es. Und dieses Wissen teilt er mit, mal deutlicher, mal weniger deutlich, je nachdem, wie viel sein Angehöriger ertragen kann.<<

Wie ? Der Patient "verleugnet" zum Beispiel und teilt damit einem Angehörigen seinen "Entwicklungsstand" mit ?
Und das wäre nach deiner Interpretation eine "undeutliche Andeutung" des *genauen Gegenteils*, um die Angehörigen zu schonen ? Nee, das wirst du anders gemeint haben, aber da komm ich jetzt nicht drauf.

Und Tanja, deine Definition von Verleugnen" hatte ich schon beim ersten Mal verstanden gehabt. KR hat aber nicht unbedingt die Gleiche. Sie nennt drei Beispiele (!), wie sich das "Verleugnen" äußern könnte und nur eine davon entspricht eindeutig deiner Definition. Die anderen nicht.

>>Der Begriff "Phase" ist nur die Verpackung, reiß sie auf und schmeiß sie weg, aber behalte was drin ist. <<

Worte haben entweder Bedeutung oder nicht. Wenn sie natürlich nur leere Hülsen ("Verpackungen") sein sollen, lässt sich schwer über ihre Botschaften diskutieren. Stimmt.
Dann *haben* sie aber auch keine.

Lillebror
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  #58  
Alt 02.11.2002, 19:51
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Hallo Lillebror,

wenn ich einmal sterben muss, dann wünsche ich mir für mich, dass ich meinen Tod akzeptieren kann. Ich möchte gerne ganz am Schluss sagen können, dass ich zwar traurig darüber bin, gehen zu müssen und meine Angehörigen zurücklassen zu müssen, aber ich möchte in Frieden sterben und es angenommen haben. Momentan kann ich mir dies nicht vorstellen, ich würde in Panik verfallen, wenn ich spüren würde, dass es zuende geht. Ich hoffe aber darauf, dass ich eines Tages diesen Abschiedsprozess durchmachen darf und nicht plötzlich aus dem Leben gerissen werde, zum Beispiel durch einen Unfall oder dergleichen.

Ob das Akzeptieren der eigenen "Nicht-Existenz" ein "Paradoxon" ist oder nicht, hängt sicherlich auch von der eigenen Grundeinstellung und dem Glauben ab.

Wenn ich deiner Meinung nach die "Natürlichkeit und Akzeptierbarkeit" des Todes "predige", dann hat das für mich nichts zu tun damit, ob ich auch einen Suizid tolerieren würde oder nicht. Ich sag dir mal, dass ich dies tun würde. Eventuell würde ich selbst sogar töten. Aus Liebe nämlich. Und glaub mir mal, dass ich auch darüber lange nachgedacht habe. Na, hab ich jetzt bald die Polizei auf der Matte stehen?

Zu deiner letzten Kritik: Der Sterbende teilt dem Angehörigen unbewusst mit, dass er weiß, dass er sterben muss. Beim Verstehen seiner Mitteilung kann es hilfreich sein, Kenntnis von seiner Symbolsprache zu haben. Du solltest eine Unterscheidung zwischen dem Bewusstsein und dem Unterbewusstsein machen.

Gruß. Anja
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  #59  
Alt 02.11.2002, 20:22
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hallo anja 32,

>>Wenn ich deiner Meinung nach die "Natürlichkeit und Akzeptierbarkeit" des Todes "predige", dann hat das für mich nichts zu tun damit, ob ich auch einen Suizid tolerieren würde oder nicht.<<

Warum nicht ? Im nächsten Satz sagst du zwar, dass du es tolerieren würdest, aber warum hat das eine mit dem anderen nichts zu tun ?
Meine Behauptung war, dass das predigen und das (ggf) Nicht Tolerieren widersprüchlich sei.
(Ich hatte bei dem "predigen" übrigens nicht mal an dich gedacht, da sind andere viel massiver)

>>Zu deiner letzten Kritik: Der Sterbende teilt dem Angehörigen unbewusst mit, dass er weiß, dass er sterben muss. Beim Verstehen seiner Mitteilung kann es hilfreich sein, Kenntnis von seiner Symbolsprache zu haben. Du solltest eine Unterscheidung zwischen dem Bewusstsein und dem Unterbewusstsein machen.<<

Ich finde Psychologie gefährlich, das wird mir in solchen Diskussionen immer wieder bewusst.
Diese vermeintliche "Kenntnis" gestattet dir, das genaue *Gegenteil* des eigentlich und bewusst Gesagtem anzunehmen ? Und das scheint dir nicht *wenigstens* höchst bedenklich ? Kein kleines bisschen ?
Nicht mal im Zusammenhang mit diesem Thema, wo es um Kranke geht, die sich einem "Nicht Verstanden Werden" unter Umständen gar nicht mehr entziehen können ?
Denn sehr wohl könnte dein Herumgestochere im "Unterbewusstsein" des anderen zu völlig falschen Einschätzungen führen !
Klären könnte man das nicht, da ja jeder mögliche Widerspruch eines Betroffenen von dir wieder als Teil einer ganz anders gemeinten Symbolsprache interpretierbar wäre. Dass deine *eigenen* Deutungs WÜNSCHE dadurch extrem dominant werden könnten, ist wohl naheliegend.

Das kann ja wohl wirklich nicht legitim sein !!

Lillebror
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  #60  
Alt 02.11.2002, 21:07
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Hallo Lillebror,

natürlich kann die Deutung des vermeintlich Unbewussten gefährlich sein, weil eventuell etwas anderes interpretiert wird als gemeint war. Irrtümer sind menschlich, nichts schützt uns hundertprozentig davor, nicht einmal deine Theorie. Auch ist das Leben vielschichtig, wer sagt uns, dass es nur eine Wahrheit gibt?
Mit Symbolsprache meine ich allerdings schon eine Sprache deren Interpretation auf der Hand liegt, wenn man nur sehr genau hinhört. Aber vielleicht muss man psychologisch "geschult" sein, um dieses genaue Hinhören zu beherrschen, ich weiß es nicht.
Sicher ist diese Symbolsprache manchmal auch nicht ganz eindeutig, aber ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass sie es oft ist.

Gruß. Anja
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