Entnommene Lymphknoten - wieviele? Kriterien?

[susaloh]

Guten Morgen,

Heute brauche ich euren Rat:
Meine OP nach neoadjuvanter Chemo steht in ca. 4 Wochen an. Gestern sagte mir meine Studienärztin, dass dabei grundsätzlich alle Lymphknoten aus Level I und Level II komplett entnommen werden, also "20 oder mehr". Das erscheint mir erstens sehr viel, wenn ich an die Zahlen denke, die ich von anderen so mitkriege, und zweitens hört sich mir das (mal wieder) beunruhigend nach allgemeinem Standard an und wenig nach Berücksichtigung des individuellen Falls. Ich weiß, dass Lymphknoten entnommen werden müssen, aber muss ich dieses standardmäßige Vorgehen einfach so akzeptieren oder gibt es Optionen (Sentinel geht bei mir auf keinen Fall wegen der Größe des Ausgangstumors etc)? Während der OP kann ich nichts mitentscheiden. Daher möchte ich mich vorher so gut informieren und absichern wie möglich, schließlich muss ich nachher mit der Gefahr des Lymphödems leben!

Was wisst ihr, wie war es bei euch? Und, um meine Statistik zu verbessern, wieviele Lymphknoten wurden bei euch entnommen, wieviele davon waren befallen?

Vielen Dank für eure Hilfe!

Liebe Grüße
Susanne

[Marion1]

Liebe Susanne !

Also ich kann nur von mir berichten:

Im März 2005 wurde ich operiert, vorher wurde ein Sentinel gemacht, meine LK waren nicht vergrößert. Mein Arzt sagte mir aber schon vor der OP ,das er die Lk entfernen würde. 22 wurden entfernt , 5 davon waren befallen. Bis heute hatte ich aber kein Problem mit Lymphödem.
Die Entfernung der LK ist dazu da,das noch eventuell vorhandene Krebszellen nicht durch die Lymphe weiterwandern können.
Die Menge der LK ist bei jedem verschieden, deshalb ist man da meistens verwirrt.
Somit ist die Entfernung der LK keine Schikane von den Ärzten, sondern dient nur zu deiner Gesundung.

Ich wünsche Dir alles Gute und Kopf hoch
Ganz liebe Grüße aus Wien
Marion1

[Zauberblume]

Hallo liebe Susanne,

ich stecke noch in der neoadjuvanten Chemo.

Mir sagte mein Arzt, dass die Sentinel-Methode bei mir später nicht angewendet werden könne, da meine Lymphknoten vergrößert seien (Hinweis auf Metastasen) und man daher alle entfernen müsse. Mit der Größe des Ausgangstumors hat das, glaube ich, nichts zu tun. Wenn also bei Dir kein unmittelbarer Verdacht auf Lymphknotenmetastasen besteht, so würde ich den Vorschlag Deiner Ärztin nochmals kritisch mit ihr hinterfragen mir auf alle Fälle noch eine zweite Meinung einholen!

Ich wünsche Dir alles Gute!

Liebe Grüße,

Sandra

[Tilo]

Hallo Susanne,
bei meiner OP-Besprechung war damals die Rede von 16+ LK bei festgestelltem Befall der Sentinel-LK. Nach der Markierung waren 3 LKs sichtbar und die waren ohne Befund.

Mal noch was zur Sentinel-Methode:
Es ist ja quasi nur eine Markierungsmethode der für das jeweilige Brustareal "zuständigen" LKs. Das hat noch nix mit Befall und Tumor zu tun.
So einzigartig wie der Mensch aufgebaut ist, so sollte man wissen, dass es auch sein kann, dass nicht nur die Achselhöhlen-LKs für das jeweilge Brustareal zuständig sind, sondern auch LKs unterm Brustbein oder in der anderen Körperhälfte damit verbunden sein können!!!

VG
Tilo

[susaloh]

Hallo Marion, Zauberblume und Tilo!

Vielen Dank für eure Antworten!
dass das keine Schikane ist, ist mir schon klar. Was den Verdacht auf befallene Lymphknoten angeht: Ich hatte auch 3 etwas vergrößerte Lymphknoten, allerdings mit "fetthaltigen Zentren", was ich als nicht so schlimm verstanden habe. Es wurde sogar gesagt, dass es sich um reaktive Lymphknoten handeln könnte (hatte einige Tage vorher die Biopsie und davon Blutergüsse in der Brust). Die waren dann nach der ersten Chemo gleich nicht mehr auffällig.

Mir geht es mehr um die Kriterien und die Anzahl. Was meinen individuellen Fall angeht: immerhin habe ich 6 Monate heftigste Chemo (EC+Tax+Xeloda) hinter mir; mein Tumor, der in nur 6 Monaten von nicht sichtbar oder tastbar auf 9x8 cm gewachsen war, hat super angesprochen, jetzt sind schätzungsweise noch 10% davon da. Daher könnte ich mir durchaus vorstellen, dass nur wenige oder gar keine Lymphknoten jetzt noch betroffen sind. Ich will ja nur, dass all das mit berücksichtigt wird, wenn es dann immer noch sinnvoll/besser ist, so viele zu entnehmen, bin ich natürlich einverstanden.

Was die andere Körperhälfte angeht, Tilo, da hab ich auch noch ein Problem. In meiner linken Brust war nämlich auch ein kleiner Herd, von einer genialen "Seherin" entdeckt (o,5 cm, extrem hormonabhängig 12/12). Das wurde markiert (wahrscheinlich ist es ja weg nach all der Chemo) und soll jetzt auch gleich mitoperiert werden. Dort sollen aber trotzdem Lymphknoten entnommen werden, eben weil es theoretisch eine Metastase der andern Seite sein könnte. Jetzt fände ich es aber schlauer, wenn vor der OP links der Path-Report von rechts abgewartet würde. Wenn dann rechts sagen wir mal nur z.B. 2-3 Lymphknoten befallen sind oder waren, ist es ja wohl sehr unwahrscheinlich, dass es sich links um eine Metastase handelt. Dann können sie ja vielleicht dort die Lymphknoten stecken lassen, oder nicht? Nach der neoadjuvanten Chemo verlieren die Lymphknoten eh ihren Hauptaussagewert bei kleinen Tumoren, nämlich ob eine Chemo nötig ist. Andererseits bin ich sogar am Überlegen, falls rechts ganz viele Lymphknoten befallen sein sollten, mir rechts dann lieber gleich auch die ganze Brust abnehmen zu lassen (ich habe den ganz großen verdacht, dass der Miniherd nur die Spitze des Eisbergs dort war, schließlich ist rechts auch multizentrisch und es ist ein lobulärer Tumor, den man mit bildgebenden Verfahren erst sehr spät oder gar nicht sieht). Dann müsste ich doch eh nochmal operiert werden, also können sie doch erstmal nur rechts erledigen. Das sind alles so Fragen, nach Zeitpunkten und Reihenfolgen, die ich mit den Fachleuten unbedingt besprechen muss (meine Studienärztin ist noch Anfängerin, Assistenzärztin, aber wird mal ne ganz Tolle).

Ist alles sehr kompliziert, darum überlass ich das Überlegen und Entscheiden auf keinen Fall ganz den Ärzten....

LG Susanne

[Eli01]

Hallo Susanne, hallo ihr Anderen,
mir wurden 15 Lymphknoten entfernt, von denen 4 metastasiert waren. Als ich nach der OP im KH nach der Anzahl der entnommenen LKs fragte, antwortete die Ärztin, dass sie mir das erst sagen könne, wenn der histologische Befund da wäre, da sie während der OP die Knoten nicht zählen würde/könne, sondern diese im Fettgewebe entnommen habe. Deshalb bin ich erstaunt, dass andere Ärzte da vor der OP genaue Angaben machen können, vielleicht gibt´s ja unterschiedliche Methoden. Mit Lymphödemen hab ich auch keine Probleme gehabt bislang, auch bei Belastungen und kleineren Verletzungen scheint mein Lymphsystem noch gut zu funktionieren. Auf das es trotz Bestrahlungen so bleibt,
Gruß, Eli

[deena3]

Hallo Susanne, ich, mit großem Karzinom (6,1 cm) wurde ursprünglich brusterhaltend operiert und nur der Sentinel wurde entfernt (Null). Nachdem man glaubte, zu nahe am Gesunden operiert zu haben und nachoperieren wollte, habe ich mich für Ablatio entschieden (Ergebnis Null), aber dabei wurden nochmals 19 Lymphknoten entfernt, weil es schlaue Mediziner in den USA geben soll, die herausgefunden haben, dass der Sentinel oft Null ist und die dahinter liegenden im Level I und/oderII befallen sind. Das war zum Glück bei mir nicht der Fall. Ich fragte damals, wieviele Lymphknoten es im Achselbereich gäbe und wurde informiert, dass man 30-50 habe. Bekomme zur Zeit vorbeugend Lymphdrainage, weil mein Frauenarzt meinte: vorbeugen sei besser als heilen. Also, keine Angst!

Liebe Grüße von deena3

[petra255]

Hallo Susaloh!
Ich wurde im März Brusterhaltend operiert.
Im Ultraschall war ein Lymphknoten verdächtig.
Mir wurden 17 entfernt, davon waren 4 befallen.Mit einem Lymhödem hatte ich keine Probleme,es ist die recte Seite und als Rechtshänder habe ich gar nicht daran gedacht sie zu schonen.
Eine Bekannten von mir mit großem Tumor und Lappenplastik wurden über 40 Lymhknoten entfernt, sie hatte ein Lymphödem und ist (ich weiß nicht wie lange) zur Lymphdrainage gegangen.Mit dem arm hat sie jetzt keine Probleme mehr.
Ich hoffe ich konnte Dir etwas Mutmachen und würde mich freuen, wenn Du uns wissen läß wie es weiter geht.
Mit freundlichen grüßen und herzlichem Daumendrücken

Petra

[Squirrel]

Liebe Susanne,

ich wurde nach meiner Diagnose im Oktober 2004 vor die Wahl gestellt, entweder eine neoadjuvante Chemotherapie zu machen und im Anschluss eine eventuell brusterhaltende OP, oder Ablatio beidseits und dann erst die Chemo.

Ich hatte mich damals zuerst für die Operation entschieden, weil mir mitgeteilt wurde, dass nach einer neoadjuvanten Chemo die Sentinel-Methode nicht mehr möglich sei, da man nicht mehr sichergehen könne, ob der erste Lymphknoten aussagefähig genug wäre, da ja durch die Chemo die Krebszellen bekämpft werden und daher nicht 100 % davon ausgegangen werden kann, ob alle Lymphknoten Metastasenfrei sind.

Bei der Operation wurden mir auf der rechten Seite über 33 Lymphknoten aus Level I und II entfernt, wobei 31 davon befallen waren, die größte Lymphknotenmetastase hatte einen Durchmesser von 3 cm, mein Tumor war 4,5 cm groß. Links wurde die Sentinel-Methode angewandt, mein Tumor links war 1,1 cm und der Sentinel war tumorfrei.

Jeder Mensch hätte eine unterschiedliche Anzahl an Lymphknoten. Ich kenne Personen, die haben in Level I und II nur 15 Lymphknoten, ich hatte über 30. Gott sei Dank habe ich auch kein lymphödem bekommen, was mich natürlich sehr freut :-)

Manchmal streut der Krebs schon ziemlich früh... Ich konnte die Lymphknotenmetastase schon spüren, bevor ich den Knoten in der Brust entdeckt hatte...

Ich wünsche dir alles Gute...

lg Squirrel

[Iris Anna]

Hallo Susanne,

bei mir wurde ebenfalls ein multizentrisches lobuläres Ca diagnostiziert. Im letzten Monat wurde mir die rechte Brust abgenommen (Ablatio) und die Lymphknoten Level 1 und Level 2 entfernt - bei mir waren dies 16, alle zum Glück ohne Befund. Der lobuläre Krebs ist wohl sehr häufig multizentrisch. Auch mir wurde gesagt, dass er mit den gängigen Aufnahmetechniken sehr schwer zu erkennen sei. Und eigentlich hat's mich dann auch nicht mehr gewundert, dass die Tumorherde sehr viel größer waren als auf den Kernspinaufnahmen zu erkennen. Meine linke Brust hatte man von Anfang an auch in Verdacht. Deshalb und weil ich mir nicht vorstellen konnte, links vollbusig und rechts flach in den Spiegel zu gucken, habe ich auch die linke Seite operieren lassen (Reduktionsmastektomie): Entfernung des Brustdrüsenkörpers und Brustrekonstruktion mit Verschiebelappen. Nun ist die Symmetrie wiederhergestellt und ich muss mir keine Sorgen mehr um dieses "Teil" machen (es war übrigens voller Zysten und Papillons). Vor allem habe ich mir vorbeugend die Lymphknotenentnahme auch auf der linken Seite erspart. Denn mit dem rechten Arm habe ich - trotz Lymphdrainage - einige Probleme (spannt und schmerzt).

Ich wünsche Dir alles Gute
und drücke Dir die Daumen,

Iris Anna

[susaloh]

Hallo Ihr Lieben,
vielen Dank für eure wahnsinnig informativen und hilfreichen Beiträge!

Iris Anna - endlich mal noch jemand Lobuläres!! Kommt ja doch seltener vor! sehr interessant für mich, was du mit der rechten Seite angestellt hast. Ist für mich durchaus auch eine Option. Man sieht ja auch an dir, dass es da auch wieder unterschiedliche Möglichkeiten gibt (z.B. nur entfernen der Drüse), da sehe ich noch einen Rieseninformationsbedarf, wenn ich dann endlich mit den entsprechenden Ärzten sprechen kann.
Ich bin ja auch Rechthänderin, darum ist es für mich auch sehr wichtig, den Arm möglichst normal gebrauchen zu können, sonst bin ich ganz schön hilflos!

Mensch Deena, was für eine Story! Was für ein Glück, dass letztendlich genügend L-Knoten entnommen worden sind, von denen nur wenige befallen waren, dass ist sicher ein beruhigendes Gefühl.

Squirrel, bei dir waren es ja viele, weil du viele Lymphknoten hattest, und ein besonderer Glücksfall scheint mir, dass die letzten frei waren, sie sozusagen im Gesunden angekommen sind mit der Aktion. (Stell dir vor, man entnimmt dir nur 17 und alle sind befallen und man weiß nicht, was mit den nächsten 10 los gewesen wäre). Und das du trotz der über 30 entnommenen Knoten kein Lymphödem hast, finde ich total ermutigend!!!

An alle anderen: Durch eure Beiträge fange ich langsam an, die ganze Sache besser zu begreifen, wie das alles funktioniert! Es kommt also wirklich auf level I und II an, die Zahl 20 ist zufällig gegriffen von meiner noch unerfahrenen jungen Studienärztin, und es kann durchaus passieren, dass man nur 17 hat oder gar nur 9, wie Sonntagskind Renate, die dann halt rauskommen. Und dass so viele von euch trotz allem keine Probleme mit Lymphödem haben, finde ich sehr ermutigend. Das mit der vorbeugenden Lymphdrainage gerade am Anfang, wenn man noch keine Erfahrung mit dem Ganzen hat, leuchtet mir ein. Werde dem ganzen jetzt etwas angstfreier entgegensehen!

Liebe Grüße
Susanne

[sonnenstrahl]

Hallo Susanne,

bei mir wurden bei meiner brusterhaltenden OP im Jahr 2004 alle auffindbaren Lymphknoten mit entfernt, das waren 34. Hatte dann über 1 Jahr Ruhe, doch dann waren sie doch da, die Beschwerden eines Lymphödems, Spannungsgefühl im Arm und Umfangszunahme. Bekomme seitdem jede Woche Lymphdrainage, habe bei meiner Reha im April diesen Jahres auch einen Strumpf angepasst bekommen , muss aber sagen, dass ich ihn nicht regelmäßig trage, grad jetzt im Sommer. Aber das war wohl auch nicht so gut. War jetzt fast 3 Wochen in Kroatien und dort war es noch bischen heißer als hier, meinem Arm ist das überhaupt nicht bekommen.
Er wurde dick bis in die Hand, aber mit viel Schwimmen im Meer hab ich das wieder hin bekommen
Übrigens habe ich mich mit körperlicher Belastung immer vorgesehen, aber es ist wohl so, einer bekommt ein Lymphödem, der nächste nicht.

Liebe Grüße Anett

[sonnenkind]

Hallo,

da auch ich meine OP noch vor mir habe, habe ich gestern im Krankenhaus nachgefragt, wieviel Lymphknoten entfernt werden. Bei mir werden wohl erst einmal 10 Stück entfernt und dann, je nach Befund............

Viele Grüße
Susanna