Verdacht auf Nierentumor

[Trock]

Hallo,

ich (männlich, 48) habe aus gegebenen Anlass viel im Forum gelesen und mich nun wegen meinem "Miniproblem" selbst angemeldet.

Meine Hochachtung gilt allen die sich hier engagieren, Mut machen und Hilfestellung geben.
Bei mir wurden im Rahmen einer Bauch-CT vor sieben Monaten in beiden Nieren Zysten sowie in der rechten Niere eine kontrastmittelaufnehmende ca. 1,0 cm große Läsion festgestellt. Im Ultraschall war in rechten Niere diese Läsion nicht erkennbar.
Jetzt hat man nochmals in der gleichen Radiologiepraxis eine MRT von der rechten Niere gemacht. Im Befund des Radiologen steht: Ca. 1,0 cm große Raumforderung in der rechten Niere mit Kontrastmittelaufnahme ohne Größenzunahme seit der Voruntersuchung, verdächtig auf einen langsam wachsenden Tumor. Weiterführende Abklärung erforderlich."
Ferner wurden die beidseitigen Nierenzysten bestätigt.Im US ist nach wie vor der mögliche Tumor nicht konkret erkennbar.Nach Meinung der Ärzte ist eine Biopsi aufgrund der geringen Tumorgröße nicht möglich.Stattdessen wurde mir eine offene Nierenfreilegung ( weil da mehr zu sehen ist ) zur endgültigen Diagnose und gleichzeitige Therapie mittels Nierenteilentfernung vorgeschlagen.
Der Arzt für die zweite Meinung kann ebenfalls im US nichts eindeutiges finden und verlässt sich gleichfalls auf die MRT. Wegen der Kontrastmittelaufnahme im MRT empfiehlt er analog die OP mit Nierenteilentfernung.
Das einzig positive an der ganzen Sache ist für mich, dass im US nichts zu finden ist und der mögliche Tumor in sieben Monaten nicht gewachsen ist.
Was ist wenn die MRT fehlerhaft ist. Was haltet ihr davon eine zweite MRT sozusagen als Zweitmeinungs-MRT machen zu lassen? Ich habe mal gelesen, dass MRT nicht gleich MRT ist und es verschiedenste Untersuchungssequenzen gibt, die meisten Radiologen aber nur 3-4 Standartsequenzen benutzen.
Vielleicht hat jemand Erfahrung mit dieser Problematik.
Danke im voraus für eine Antwort

Ralf

[Heino*]

Hallo Ralf,

wie gut, dass Du so früh eine Untersuchung hattest und so früh hier nachfragst, herzlich willkommen!
Wenn Du besorgt und unruhig bist, würde ich bald die Nierenerhaltende OP anzugehen, dann hast Du das Risiko einer Metastasierung sehr klein gehalten (falls es tatsächlich ein bösartiger Tumor ist).
Denkbar wäre auch, noch einige Monate zu warten,ob bei einem weiteren CT oder MRT ein Wachstum zu sehen ist, wenn nein, dann weiter zuzuwarten. (Ich persönlich würde nicht warten.)
Auf gar keinen Fall würde ich eine Biopsie zulassen, denn das ist die sicherste Methode, die Metastasierung ingang zu setzen!
Die Frage, ob das MRT fehlerhaft sein könnte, ist nicht zielführend, denn auch mit dem CT wurde schon festgestellt, dass da etwas in der Niere ist, das da nicht hingehört, da kann es ja nur noch darum gehen, ob es in den 7 Monaten dazwischen nun gewachsen ist oder nicht.
So oder so: Du hast Zeit, in Ruhe zu überlegen. Auch wenn es tatsächlich Nierenkrebs ist, der wächst recht langsam.

Herzliche Grüße, Heino.

[H.A.]

Hallo Trock,

ich habe derzeit fast das selbe Problem, nur das ich vor 10 Jahren schon an der anderen Niere ein Karzinom hatte. Meine derzeitige suspekte Raumforderung an der anderen Niere ist 1,5 cm. Im normalen Ultraschall so einen kleinen Tumor zu erkennen ist fast unmöglich, CT oder MRT sind hier Goldstandart, obwohl bei dieser Größe auch nicht unbedingt eine genaue Aussage erfolgen kann. Du hast noch die Möglichkeit Dich untersuchen zu lassen mit kontrastmittelgestütztem Ultraschall, kombiniert in Bildfusion mit einem CT oder MRT, dass hier dann eine verbindliche Aussage über die Raumforderung gemacht werden kann ist sehr hoch. Einer Nierenfreilegung bei so einem kleinen Tumor würde ich niemals zustimmen, hier ist eine "Da Vinci Operation) (googeln).... erste Wahl. Ich würde mich auch hinsichtlich einer Radiofrequenzablation erkundigen bei dieser Größe.
Mit den Unterschieden im MRT hast Du schon recht. Falls Du noch einmal ein MRT machen lassen willst (was ich tun würde), such einen Radiologen der über ein MRT-Gerät mit 3 Tesla Spule verfügt, da die Bilder wesentlich genauer werden. (1 Tesla ist etwa 1000x die magnet. Induktion eines Hufeisenmagnets). Die Bilder kann man dann bei der Bildfusion bei Kontrastmittelultraschall einspielen, und werden sozusagen übereinander gelegt. Die Vaskularisierung (Durchblutung) der Raumforderung ist somit besser zu beurteilen.

Ansonsten kannst Du Dich entspannt zurück lehnen, bei so einem kleinen Tumor wie Heino schon schreibt, Eile ist (noch) nicht geboten, auf alle Fälle dran bleiben!

Alles Gute
Hugo

[Jan64]

Hallo Ralf,

In einem Ultraschall wird kaum jemand einen so kleinen Tumor erkennen. Ich habe auf meiner verbliebenen Niere einen 3-4cm großen Tumor und darf manchmal die Neugier von Ärzten befriedigen mit dem Ultrschall ihn zu finden. Mitunter werde ich auch als Anschauungsobjekt für angehende Mediziner dienen (bin in einer Uniklinik in Behandlung, die haben auch einen Lehrauftrag) und habe schon so manche Rolle auf der Liege gedreht bis die mal den Tumor gefunden haben.

Der Schock ist erst mal groß, aber rational betrachtet ist ein 1 cm Tumor noch sehr klein. Das bedeutet sich erstmal sammeln und dann ruhig Schritt für Schritt vorgehen. Der Tumor wurde ja schon von 2 unabhänigen Diagnoseverfahren festgestellt, da wird auch eine weitere Bildgebung keine neuen Erkenntnisse bringen. Weg geht er damit bestimmt nicht.

Die Radiologen meiner Klinik wehren sich stets mit Händen und Füßen, wenn jemand eine Biopsie eines Nierentumors verlangt. Grund: schlecht zu treffen, weil die Niere relativ tief im Körper sitzt und zuviel "Fremdmaterial" auf dem Weg dahin verletzt werden könnte. Auch ist das Nierenzellkarzinom (wenn es dann eines ist) sehr gut durchblutet, da sticht keiner gerne rein. Zumal die meisten (über 80%) Tumore auf der Niere eh Nierenzellkarzinome sind, die entfernt werden müssen. Deshalb operiert man und hat dadurch den Tumor gleich mit entfernt und spart sich die nicht unerheblichen Risiken der Biopsie.

Da du nichts auf dem Knie auseinanderbrechen musst, kannst du dir in Ruhe ein Krankenhaus, welches dir sympatisch ist, aussuchen und dich über die für dich beste Methode der Operation informieren und beraten lassen. H.A. hat ja schon einiges genannt.
Ich würde lediglich die Prrioritäten anders setzen.
1. Der Tumor muss im ganzen und im gesunden ( mit einem Sicherheitsabstand von gesundem Gewebe) entfernt werden.
2. Bei solch kleinen Tumoren ist eine Nierenerhaltende Operation Standard und ist zum Vorteil für den Patienten. Haben Erst- und Zweitmeinung ja auch vorgeschlagen und steht so auch in der Leitlinie.
3. Die Operationsmethode. Offen wie es der erste Arzt vorschlägt, sehr wahrscheinlich um die Diagnose der Zysten zu präzessieren, der Chirurg sieht und auch fühlt was er dort vorfindet, nicht alles gibt die Bildgebung peis. Der Chirurg hat mehr Platz und kann zügiger Arbeiten als bei einen minimalivasiven Verfahren. Den Bauch aufmachen nur um zu schauen was los ist, ist natürlich Quatsch, es muss schon der Tumor entfernt werden. Minimalinvasiv (laparoskopisch oder Da Vinci) gibt natürlich kleinere Narben und wahrscheinlich eine schnellere Wundheilung. Das Problemm bei nierenerhaltende OP's ist aber die zu verfügung stehende Zeit. Der Chirurg klemmt die Niere während der eigentlichen Tumorentfernung und der Versorgung der Wunde an der Niere eben jene vom Blutkreislauf ab. Das hält sie aber nur ca. 25 Minuten lang aus, bis dahin sollte der Chirurg mit der Teilentfernung fertig sein, sonst ist die Niere hin. Zystennieren werden nur ungern minimalivasiv operiert, aber vieleicht findest du jemanden der dies macht und es sich zutraut.

Der Da Vinci Roboter ist eigentlich nichts anderes als eine maschinelle, ferngesteuerte Laparoskopie, die Maschine führt ferngesteuert von einem Chirurgen die Instrumente. Ich behaupte jetzt mal frank und frei, es gibt in Deutschland mehr von diesen Maschinen als Chirurgen die damit wirklich gut umgehen können. Für Prostataoperationen sind die Dinger absolut klasse, aber da hat man auch Zeit für. Jedes Krankenhaus möchte sich mit diesen modernen Geräten von anderen abheben und wirbt damit, wenn es eines im Betrieb hat. Auf dem Markt werden die Da Vinci Geräte angeboten wie Sauerbier. Sie sind auch im Einkauf recht günstig (Für das Umfeld der Gesundheitsindustrie), aber ziehen hohe Folgekosten in Form von Wartungsverträgen nach sich, also müssen sie ausgelasted werden.

Eine Radiofrequenzablation ist für einen 48 Jahre jungen, sonst gesunden Menschen in der Mitte seines Lebens fast schon unterlassene Hilfeleistung. Die RFA wird angewandt bei Patienten, bei denen eine Operation problematisch oder nicht sinnvoll ist, um den Tumor unter Kontrolle zu halten. Eine RFA ist ein Notbehelf und keine kurative Therapie. Ralf soll nach der Operation als geheilt entlassen werden.

Genug geschwafelt, keine Panik aufkommen lassen, Schritt für Schritt vorgehen, du hast Zeit dich zu entscheiden.

Ich wünsch dir einen besinnlichen 2. Advent

Jan

[Hyttynen]

Hi,

was Jan über DaVinci schreibt, kann ich zu 100 % unterstreichen. Und...es gibt auch schon Unikliniken, die sich wieder von DaVinci verabschiedet haben. Bringt nicht den großen Vorteil, außer dem bereits genannten Prestige bzw. Alleinstellungsmerkmal.

Alles Gute für dich und viele Grüße

Ute

[Trock]

Hallo,

danke für eure Antworten und eure damit verbundene Arbeit. Ihr seid top :-).
Jetzt habe ich weniger Befürchtungen.
Sorry, dass ich micht erst jetzt aus beruflichen Gründen wieder melden kann.
Der Arzt rät zur sofortigen OP (muss er wahrscheinlich aus rechtlicher Sicht auch).
Aber ich lasse mich nicht hetzen.
Biopsi kommt für mich nicht in Frage.

Es baut alles auf diese Kontrstmittelaufnahme in der MRT auf, jeder Arzt schaut nur darauf.
Deshalb möchte ich unbedingt kurzfristig eine zweite MRT von einem anderen Radiologen machen lassen der ohne Vorinfos neutral an die Sache rangeht.
Wenn sich das Ergebnis bestätigt, denke ich eine zeitnahe Da-Vinci-OP wäre die beste Lösung.

@ Hugo. Danke für den Super-Tip mit dem MRT-Gerät. Nur das Auffinden eines solchen Radiologen dürfte schwierig werden und zu Zeitverzögerungen führen wenn ich vorab Auskünfte zu seiner Technik wünsche. Zumal ich auch noch einen suche der sich ein bisschen auf urologische Radiologie spezialisiert hat. Kannst Du mir einen in deiner Ecke oder MÜ empfehlen? Ich lebe ca. 250 km von München entfernt.
Würde selbstverständlich zu einem dortigen Radiologen hinfahren, das wäre mir mein Körper wert. Wenn du es nicht ins Forum reinschreiben willst oder darfst gerne via Bordmail.
Da wir fast das gleiche Problem haben und ich annehme du hast auch eine zweite Kontroll-MRT machen lassen möchte ich fragen ob es bei dir unterschiedliche Ergebnisse bzw. Auslegungen gab?

@ Jan und Ute Ich habe bezüglich der Vorteile von Da Vinci folgendes gefunden:
http://www.klinikum-ingolstadt.de/kl...iunterschiede/
Bezieht sich zwar auf Prostata denke gilt aber prinzipiell auch für die Niere.

Ich wünsche euch allen ein schönes Wochenende.
Beste Grüße

Ralf

[Birdie]

Zitat von Jan64

3. Die Operationsmethode. .... Minimalinvasiv (laparoskopisch oder Da Vinci) gibt natürlich kleinere Narben und wahrscheinlich eine schnellere Wundheilung. Das Problemm bei nierenerhaltende OP's ist aber die zu verfügung stehende Zeit. Der Chirurg klemmt die Niere während der eigentlichen Tumorentfernung und der Versorgung der Wunde an der Niere eben jene vom Blutkreislauf ab. Das hält sie aber nur ca. 25 Minuten lang aus, bis dahin sollte der Chirurg mit der Teilentfernung fertig sein, sonst ist die Niere hin. Zystennieren werden nur ungern minimalivasiv operiert, aber vieleicht findest du jemanden der dies macht und es sich zutraut.

Die RFA wird angewandt bei Patienten, bei denen eine Operation problematisch oder nicht sinnvoll ist...

DaVinci ist KEIN Goldstandard bei so einem kleinen Tumor - Goldstandard ist die TUMORENTFERNUNG - also Nierenteilentfernung. Die Methode ist zweitranging!
Aber .. ich würde nur ein Zentrum in Deutschland mit deinem Problem (2 Zysten + 1 Tumor) empfehlen. Bei Interesse melde dich bitte.

Grundsätzlich würde auch ich unbedingt zu einer offenen OP raten. Wie Jan es schon beschrieben hat, muss die Niere abgeklemmt werden, die Lernkurve bei Nierenteilentfernungen ist unglaublich hoch. Im Zweifel dauert die OP mit DaVinci viel zu lange. Das gilt für mich im Übrigen auch für alle anderen laparoskopischen OPs.

Zur RFA .. Jan hat teilweise Recht... teilweise, weil RFA auch häufig bei Patienten angewandt wird, die z.B. das "vHL" Syndrom haben - also eine Erbkrankheit.

Und somit würde ich gerne - bevor du IRGENDWAS machst - dir noch folgende Fragen stellen: gibt es in deiner Familie Zystennieren? Oder andere genetische Erkrankungen? Ist schon jemand aus deiner Familie an Nierenkrebs erkrankt?

Aufgrund deines jungen Alters würde ich dir zu einer genetischen Untersuchung raten, bevor du dich operieren lässt.
Zur Erklärung: ein junges Alter, mehrere Zysten und ein Tumor KÖNNTEN auf eine genetische Disposition hindeuten.

Beispiel Menschen z.B. mit dem VHL Gendefekt bekommen sehr häufig Zysten und Tumoren auf beiden Nieren, daher werden diese meist nicht standardmäßig operiert, sondern sehr viel mehr ablatiert (also z.B. die RFA, die Jan und H.A. erwähnten, aber auch HIFU und Mikrowelle kommen hier zum Einsatz)...

Leider gibt es diesbezüglich noch keine Leitlinien, die zu einer genetischen Untersuchung raten, aber das LH (siehe Anlaufstelle für Nierenkrebserkrankte oben im Nierenkrebs-Forum angepinnt) hat die Europäische Gesellschaft für Urologie gebeten hierzu Analysen für eine Empfehlung zu veranlassen.

Wie dem auch sei .. du mußt nichts über das Knie brechen, bitte wähle weise..

Viele Grüße

PS: mehr über VHL auf den Seiten des Vereins für "von Hippel-Lindau" Erkrankte: http://www.hippel-lindau.de/

[H.A.]

Hallo Birde,

das hast Du schon recht mit VHL. Wenn ich alle meine Zysten zusammen zähle, auch kleine unter 1 cm, hab ich mindestens an beiden Nieren 20 Stück (zählt gar keiner mehr). Auch in der Familie ist schon eine Nierenkrebserkrankung aufgetreten, bei Angehörigen 1. Grades. Die Sache ist nur so, man kann sich zwar einer genetischen Beratung unterziehen, und die Diagnose anhand vorliegender diagnostizierter Befunde stellen kombiniert mit der Familienanamnese, dass wars aber dann schon. Will man es ganz genau wissen müsste eine genetische Analyse erfolgen, welche das VHL Gen was auf Chromosom 3p26 sitzt als mutierte Ursache identifiziert, und dies im Abgleich bei anderen Angehörigen, was ziehmlich aufwendig ist, da ja auch noch immer mehr neue Nierentumor Subtypen auftauchen. In dem Fall sind es dann hereditäre Nierenzellkarzinome (meistens Klarzellig), welche in der Regel ablatiert werden, da die Erhaltung der Nierenfunktion Vorrang hat, (Was auch wieder den Vorteil bei kleinen Tumoren belegt) und diese Karzinome kaum metastasieren (2% bis 3cm Durchmesser). Ab 3cm sollte immer operiert werden.
Von Da Vinci als Goldstandard habe ich nichts geschrieben, jedoch muß auch wie schon erwähnt bei der offenen OP die Nierenarterie abgeklemmt, oder angezügelt werden (ausser sehr kleine Tumore je nach Lage), man kann auch schlecht in den meisten Fällen in ein Organ schneiden das täglich 1200 Liter Blut transportiert, ohne dabei zu verbluten. Wie gesagt, sollte eine genetische Disposition vorliegen, muß man eben immer wieder mit erneuten Tumoren rechnen, deshalb Ablation. Es ist aber nicht verkehrt nen Arzt auf VHL anzusprechen, da nicht nur die Nieren davon betroffen sein können....

Gruß Hugo