Neoadjuvante Chemo + OP + adjuvante Chemo: Macht das Sinn?

[Zauberblume]

Hallo Ihr Lieben,

ich habe mich vor Kurzem im Brustkrebsforum neu vorgestellt ("Und wieder ein Neuzugang"). Ich bin 33 Jahre jung und habe die Diagnose Brustkrebs (2,7 cm mit Befall der Lymphknoten, hormonpositiv, antikörpernegativ) im April 2005 erhalten. Zur Zeit mache ich eine neoadjuvante Chemotherapie (4 x EC & 4x Taxotere).

Auf eine meiner Fragen habe ich noch keine Rückmeldungen erhalten, daher möchte ich sie gerne noch mal als eigenes Thema aufgreifen:

"Die Empfehlungen der österreichischen Spezialisten weichen z.T. von denen der deutschen Kollegen ab: Insbesondere rät man mir hier neben der neoadjuvanten Chemotherapie zu einer weiteren in Anschluss an die OP. Hat jemand von Euch Erfahrungen dazu?"

Ich habe mich auch noch mal bei deutschen Spezialisten erkundigt, die alle von einer 2. adjuvanten Chemotherapie abraten. Als Begründung wird lediglich gesagt, dass es dazu keine Studien gäbe, die den Mehrwert einer 2. Chemotherapie belegten.

Auf der anderen Seite: "Sicher ist sicher"! Aber wieviel "sicher" ist zu viel?

Herzliche Grüße,

Sandra

[susaloh]

Hallo Zauberblume,
Bin auch nur Laie, hier mein Eindruck: ja, in Deutschland scheinen 8 Zyklen als maximale Belastung zu gelten. Viele erhalten ja nur 6, v.a. adjuvant. 4 x EC plus 4x mal T gelten außerdem als recht heftiges Chemoprotokoll. Ich weiß nicht wie es in allen anderen europäischen Ländern gehalten wird, aber z.B. in Portugal (wo meine Schwester in einer großen Klinik als Internistin arbeitet) überwiegt auch neoadjuvant die 6-Zyklen Chemo - als Kompromiss zwischen 4! und 8. Auch in den US scheint es zwischen 8 und 6 zu variieren (wobei die da noch vielfältigere Protokolle haben als wir z.B. Hochdosis-Chemo mit 2-wöchigen Abständen ist weiter verbreitet als bei uns). Eine zusätzliche adjuvante Chemo nach neoadjuvanter und OP als Standard ist mir noch nicht begegnet.

Aber weißt du, was ich, glaube ich, an deiner Stelle mit diesem Problem machen würde? Du stehst doch noch recht am Anfang deiner Chemo, oder? Da würde ich erstmal Entwicklung und Ausgang der neoadjuvanten Chemo abwarten. Vielleicht hast du ja eine "Komplettremission" und dann ist eine zusätzliche Chemo bestimmt nicht angesagt. Sollte der Tumor jedoch nur schlecht schrumpfen, bist du vielleicht dankbar für die Chance, direkt danach noch eine andere Chemo machen zu können. Du bist ja sehr jung, da wird extrem rangegangen, aber wenn man fit genug ist, ist es vielleicht auch die Rettung. Ich geh dabei davon aus, dass auch die Ärzte in Österreich deinen individuellen Fall anschauen werden und dir nichts zumuten werden, was du nicht packen kannst!!

LG Susanne

[Zauberblume]

Hallo liebe Susanne,

vielen Dank für Deine Zeilen.

Hier in Österreich scheint dieses Vorgehen (Chemo vor und nach OP) eher Standard als Ausnahme zu sein...

Zum Glück habe ich ja auch noch Zeit, mich eingehend zu informieren. Und Du hast natürlich Recht: Sollte der Tumor wenig ansprechen, wäre der Wechsel der Zellgifte nach der OP eine weitere Chance. Zum Glück hat die Sonografie letzte Woche ergeben, dass die Lymphknoten bereits ganz gut ansprechen und auch der Tumor schrumpft und scheint zu zerfallen.

Aber so wenig Resonaz auf meine Frage ist ein Hinweis darauf, dass wenig Frauen in Deutschland diese Art der Therapie erhalten haben.

Woher weisst Du das mit der 8 Chemos = Obergrenz? Auf meine Nachfrage hat der Oberarzt damals gesagt, das wäre keine Hammertherapie (ich hatte ihn darauf angesprochen, weil ich das auch gehört hatte), aber schon eine ordentliche...

Viele Grüße

Sandra

[susaloh]

Hallo Zauberblume!

Das ist wirklich nur mein subjektiver Eindruck! Es scheint wohl alle möglichen Varianten zu geben, muss es ja auch, weil jeder Fall so anders ist und so viele verschiedene Faktoren hineinspielen. Ich finde es eigentlich immer beunruhigend, wenn ich den Eindruck habe, dass ich in irgendein Schema gepresst werde, egal ob dabei über- oder untertherapiert wird. Aber natürlich brauchen die Ärzte andererseits die Standards, um sich zu orientieren!

Letztendlich ist alles relativ. Wenn man bedenkt, dass manche gar keine Chemo machen müssen, ist unsere natürlich schon hammerhart, auch wenn andere eine noch härtere bekommen, etwa wenn schon Metastasen da sind oder die Lymphknoten stark befallen sind (fällst du in diese Gruppe? Weil du die Lymphknoten erwähnst)

Toll, dass dein Tumor schon schrumpft - ist das nicht ein tolles Gefühl!?!

Liebe Grüße
Susanne

[sonntagskind]

Hallo Zauberblume,

heute habe ich den Oberarzt gesprochen, der für mich und meine Studie (auch neoadjuvant, 4x AC plus 4x Taxotere) zuständig ist.

Er meinte, den "Doppelpack" vor und nach OP mache man inzwischen nicht mehr, da sich herausgestellt habe, dass es nichts bringt. Das sei spätestens durch eine Studie seit Ende 2004 klar, deren Namen er aber nicht erwähnte.

Ich bekomme daher nach der OP auch keine weitere Chemo mehr, sondern dann geht es ggf. mit Bestrahlung weiter und mit Anti-Hormon-Behandlung. Letztere bringt ja bei uns Hormonpositiven sowieso genauso viel wie Chemo, oder sogar noch mehr.

Die Chemos habe ich bisher (nächste Woche kommt hoffentlich die 8. und damit letzte) relativ gut durchgestanden und freue mich eigentlich über jede Gelegenheit, dem Mistding eins drauf zu geben. Trotzdem sehe ich auch, dass es Vorteile hat, wenn jetzt noch nicht alles an möglichen Zellgiften abgeschossen wird, und wir für einen späteren Notfall von Rezidiven oder Metas (von denen wir natürlich nicht wirklich ausgehen wollen ) noch was in petto haben, gegen die der Krebs auch noch keine Resistenzen entwickeln konnte.
Das Argument ist aber jetzt von mir, nicht vom Arzt.

Viele Grüße

Renate

[Norma]

Alsoooo...

ICH hatte diese Variante (neoadjuvante Chemo, Ablatio, adjuvante Chemo), dies wurde mir dringend angeraten (Tumor bereits 5 cm).

Nach der Op hat der Pathologe trotz sehr guter Wirksamkeit der neoadj. Chemo wider Erwarten doch noch lebende Rest-Krebszellen gefunden. Daraufhin wurde mir gesagt, dass dies ein deutliches Zeichen für die bereits geplante adjuvante Chemo sei.

Danach wurde auch noch bestrahlt...

Das alles ist jetzt 4 Jahre her, immerhin...

Ich würde diese doppelte Variante immer wieder wählen.

Liebe Grüße
Norma

[sonntagskind]

Hallo Norma,

wurde dann nach der zweiten Chemo noch mal operiert oder sonstwie festgestellt, dass dann alle Zellen weg waren? Oder hat der Pathologe die im entfernten Gewebe gefunden (Du schreibst ja, Du hättest Ablatio gehabt).
Das Vergnügen einer Komplettremission durch Chemo hat ja leider sowieso nur eine Minderheit, bei den meisten gibt es noch Reste.
Auch bei mir wird der Krebs nach der Chemo sicher nicht weg sein.
Das Mistding war ursprünglich sogar 8 cm gross.

Viele Grüsse

Renate

[Zauberblume]

Guten Morgen zusammen,

der Kurze macht sein Vormittagsschläfchen und ich kann in schneller Ruhe an den PC...

Ich dachte auch, dass das Auffinden noch lebender Krebszellen eher die Regel, als die Ausnahme sei. Mir sagte man, dass lediglich bei 10 - 15 % der Patientinnen der Tumor komplett verschwinden würde.

Liebes Sonntagskind Renate, wie klein ist denn inzwischen Dein Hammerkrebs? Das ist genau die richtige Einstellung: Immer wieder eins drauf! Mit Zellgiften und mental. Ich war vorgestern übrigens bei einer Frau, die sich der neuen Homöopathie nach Körbler verschrieben hat. Es war mega interessant, was sie mir über meinen Körper und dessen Befindlichkeiten sagen konnte. Schauen wir mal, ob die Behandlung auch etwas bewirkt, z.B. bessere Verträglichkeit der Chemo, vielleicht sogar noch mehr.

Hallo liebe Susanne, ja, bei mir sind leider bereits Lymphknoten befallen. Wieviele und in welchem Ausmass kann wohl erst nach der OP eingeschätzt werden. Im Bericht steht etwas von mehreren verdächtigen Lymphknoten, die als Metastasen zu werten seien...Immerhin - beim letzten Ultraschall war nur noch ein vergrößerter zu sehen und der hatte einen hellen Kern, was wohl ggf. auf einen "reaktiven" Lymphknoten hindeuten könnte (also einer, der auf eine Entzündung reagiert und nicht unbedingt befallen werden sein muss). Egal - ich nehme jede gute Botschaft mit und das mit Kusshand!

Ich wünsche Euch ein fröhliches und sonniges Wochenende mit vielen guten Gedanken und schenk Euch eine Zauberblume!

Sandra

[sonntagskind]

Hallo Sandra,

das

Zitat von Zauberblume

ich kann in schneller Ruhe an den PC

ist aber eine wirklich gelungene Formulierung


Wie klein das Mistding inzwischen ist, lässt sich leider schlecht sagen.
Nach 4 Zyklen laut MRT bzw. Mammographie ein Rückgang von 15-30%.
Das Mistding scheint sich so ziemlich überall in der eher kleinen Brust mal umgeguckt zu haben. Da kann man nicht jeden Milchgang oder so messen.
Die Hauptherde sind aber besser abgegrenzt und kleiner.

Inzwischen gabs schon wieder 3 mal Taxotere, nach 2 mal davon Ultraschall-Kontrolle, aber der Fortschritt lässt sich im Ultraschall leider nicht beurteilen.

Fühlen kann ich immer noch viel zu viel.
Frage ist nur, was davon ist noch aktiver Krebs und was ist was anderes (z.B. innendrin).
Dass die Brust sich insgesamt viel weicher anfühlt als früher dürfte leider nicht nur Remission sein, sondern zumindest zum Teil daran liegen, dass seit Februar meine Periode ausgeblieben ist und damit das Hormonbad - daher bleibt mir die Mastopathie erspart, die früher Dauerzustand war und auch dem Sch... Tumor ein so prima Versteck geboten hatte.

Noch eine Chemo, dann gibt's wieder MRT und Mammographie (und OP natürlich) und wir wisssen mehr.

Zu Homöopathie und co. habe ich bisher noch nicht den rechten Bezug - aber man lernt ja nie aus.
Leider hatte ein selbsternannter Heiler meine totkranke Tante in ihrer Verzweiflung noch total abgezockt und ausgenommen, und manche der Naturheilkundler sind einfach schon in ihrer Argumentation so grottenschlecht, weil oft pseudowissenschaftlich, aber das eben schlecht. Dann sollen sie es besser sein lassen und einfach sagen, "Dies und jenes hilft, auch wenn wir nicht genau wissen, warum", das kann ich interessanterweise viel besser akzeptieren als wilde Kausalitätsketten. Ich habe zum Beispiel das "Ölziehen" erfolgreich ausprobiert, dabei aber den esoterischen Überbau schlicht ignoriert.

Aber wie gesagt: Man lernt nie aus.
Magst Du mehr über Deine Erfahrungen erzählen?

Viele Grüße

Renate

[susaloh]

Hallo Renate,

wir haben ganz schön viel gemeinsam, wir beide! Die Mastopathie, die hatte ich auch schon seit vielen Jahren. Und die Größe des Tumors....Ich fühle auch noch viel zu viel.... Aber jedesmal nach der Chemo, da merke ich, da passiert was - zunächst kann ich auch ganz klar den Unterschied fühlen. Aber dann fühlt sich alles für eine Woche oder so wieder hart und knubbelig an, ja beinah etwas wund - vielleicht sind das die biologischen Abbauprozesse? Gegen Ende des Zyklus fühle ich dann wieder klarer....

Bei mir sind die Hormone übrigens komischerweise immer noch aktiv, wenn auch auf niedrigem Niveau. Und einen Eisprung habe ich natürlich auch nicht. Aber das alte Programm - im Gehirn - wird nach wie vor abgespult, und immer so nach 30 Tagen oder so hab ich eine Blutung - zwar schwach, aber doch mit allem drum und dran, wie z.B. im Vorfeld tagelangem Spannungsschmerz in den Brüsten.... Ich hoffe jedoch, dass das noch verschwindet, damit ich als postmenopausal eingestuft werde und als Hormontherapie nicht Tamoxifen nehmen muss, sondern einen Aromatasehemmer....

Und du hast wirklich nur noch eine Chemo vor dir????

Hallo Zauberblume Sandra (was für ein hübscher Name),

wir haben auch was gemeinsam, nämlich die Sache mit den Lymphknoten! Bei mir war einer fühlbar, 1,5 cm, und zwei andere sahen vergrößert aus (ca 1 cm), aber mit "fetthaltigen Zentren", was immer das sein mag. Da war auch von der Möglichkeit "reaktiver" Lymphknoten die Rede...Schon nach den ersten beiden Chemos war der eine nicht mehr fühlbar, geschallt haben sie glaube ich nicht nochmal - ach ich würde so gerne immer mehr hören und erfahren über meinen Krebs, aber die rücken mit nichts raus, und an die Akte kommt man auch nur mit Schwierigkeiten ran. Ich versteh´s ja irgendwie, für diese spezialisierten Ärzte ist es sicher Zeitvergeudung, mir als interessiertem Laien all diese Details zu erklären, also meinen Wissensdurst zu befriedigen. Für die richtig wichtigen, beunruhigenden Fragen nehmen sie sich ja auch durchaus Zeit, muss ich zugeben.

Liebe Grüße
Susanne

[mona-lisa]

Hallo Zauberblume,

ich hatte ein inflammatorische Karzinom ebenfalls 2,7cm groß mit einer riesiegen Entzündung, die von außen bereits sichtbar war und geschwollenen Lymphen. OP ging damals überhaupt nicht.

Ich habe an einer Studie teilgenommen und auch eine neoadjuvante Chemo bekommen: 3x EC und 12x Taxol (80g wöchentlich). Nach 3x EC war die Entzündung etwas besser und der Tumor etwas kleiner (ich wurde ständig untersucht - Sono). Erst die letzten Taxole haben mit die Freudentränen in die Augen getrieben. Der Tumor hat sich regelrecht zersetzt und sah erst wie eine Krake aus die immer poröser wurde (auf dem Ultraschall).

Danach wurde ich gleich operiert >>> Brusterhalten !!! Da die Brust nun sehr verkleinert wurde (hatte vorher Größe E) wurde die andere mit angeglichen und gestrafft. Ich konnte es kaum glauben. Nach 4 Tagen das Ergebnis vom Patologen > Meine Ärztin und der Chefarzt waren selber erstaunt: zwar 1 Lymphknotenbefall, aber Null Tumorgewebe in den entnommenen Teilen.

Ich wollte zwischendurch schon aufgeben, weil 15 Chemos der Hammer sind, aber es hat sich gelohnt. Danach kamen noch 33 Bestrahlungen.

Habe noch andere Patientinnen getroffen, die an der Studie teilgenommen haben, denen erging es ähnlich. Das Geheimnis ist offenbar die 12x wöchentlich in kleineren Dosierungen (ist auch besser verträglich). Frag doch mal Deine Ärzte nach dieser Variante und was sie davon halten.

Schöne Grüße und viel Glück
mona-lisa

[Zauberblume]

Hallo Ihr Lieben,

uff - morgen steht die nächste EC-Keule an und daher nutze ich die Zeit, mich kurz auf Eure Beiträge hin zu melden. Janis schläft gerade...

@ Mona-Lisa

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe nach meiner 4. EC-Runde wieder ein Gespräch mit den Ärzten aus Deutschland und noch einen MRT-Termin. Die werde ich gleich darauf ansprechen! Ich setze meine Hoffnung ja auch voll auf Taxotere - bislang ist der Tumor noch gut spürbar, aber laut Sonobefund scheint er sich ja zu zersetzen. Bin mega gespannt auf das MRT-Ergebnis, da sieht man ja wesentlich mehr!

Hast Du danach noch eine adjuvante Chemo bekommen oder wurde Dir eine solche angeraten?

@ Susanne

Liebe Susanne, Du solltest auf eine Kopie Deiner Befunde bestehen! Du hast ein Recht zu wissen, was in Deinem Körper vor sich geht. Ich habe bislang alle Befunde gesammelt. Bleib penetrant - hier geht es um Dich und Dein Leben. Und das ist wichtig und zählt!!! Und es ist gut, dass Du so neugierig bist.

@ Renate

Hast Du inzwischen Deine letzte Chemo überstanden? Und? Wie ist das Ergebnis??? Ich drücke feste die Daumen!!! Ist die OP schon terminiert? Nach der morgigen Runde habe ich immerhin schon Halbzeit...

Du, wenn Du mehr über meine Erfahrungen zum Thema "Neue Homöopathie" hören magst, dann mail mir doch mal Deine Telefonnummer. Ich rufe Dich gerne an! Die Diagnose war der echte Wahnsinn. Die Dame konnte so viel Zutreffendes über mich sagen - unglaublich! Seit einer Woche mache ich nun die "Therapie" (Pillen schlucken, viel Wasser trinken, kein Zucker etc.) und bin mega gespannt. Von Abzocke kann keine Rede sein. Ich war 2 volle Stunden da und musste inklusive Medikamente 300 Euro berappen. Das finde ich fair. Im Internet findest Du unter "Körbler" (der Begründer) übrigens einiges über dieses Gebiet.



Nächste Woche fahren wir eine Woche nach Dänemark - ich freue mich schon riesig! Davor feiern wir noch den ersten Geburstag unseres Sohnes. Wahnsinn, wie die Zeit vergeht. Und wie gut, dass Janis noch so klein ist!

Ich wünsche Euch allen nur das Beste! Haltet die Ohren steif und glaubt an Euch.

Liebe Grüße,

Sandra

[mona-lisa]

Hallo Sandra,

viel Glück bei der nächsten EC. Auch bei mir hat sich der Tumor zersetzt. Es wurde häufig eine Sono gemacht, kein MRT. Du schreibst von Taxoteren, ich bekam 12x Taxol - ist das nicht etwas anderes Ich bekam nach der OP keine Chemo mehr, da mehr als 15 sowieso nicht mehr gingen und man hat ja auch kein Tumorgewebe mehr finden können. Um auf Nr.sicher zu gehen, bekam ich ja die 33 Bestrahlungen noch.

Allerdings gab es in unserer Studie ja 2 Arme und der andere, in dem ich nicht gewesen bin, war so wie bei Dir. Erst 3x EC, dann die OP und dann nochmal 6x Taxol (höher dosiert). Das hätte bei mir auf jeden Fall mit einer Abnahme der Brust geendet, da der Tumor tatsächlich erst bei den Taxol-Gaben so richtig eins vor den Bug bekam.

Viel Glück (für morgen)
mona-lisa

[deena3]

Liebe Sandra,

ich hatte (???)/habe einen hormonell-positiven Tumor rechts, der - so hoffe ich - nach Ablatio verschwand. Zum Glück waren die Lymphknoten trotz G3 und 6,1 cm nicht befallen. Ich befragte KID in Heidelberg und sende die auszugsweise Antwort:

Je höher jedoch die Hormonempfindlichkeit, desto geringer ist der Nutzen einer aggressiven Chemotherapie. Aus diesem Grunde wird bei hormonempfindlichen, wenn es überhaupt notwendig ist, eher auf wenig aggressive Chemotherapie zurückgegriffen.

Nach der 4. Chemo FEC (franz. Schema) holte ich Zweitbefund im Tumorbiologischen Zentrum in Freiburg ein, wo man mir erneut bestätigte, dass FEC bei diesem Krebs nur zu 1-9% etwas bringen würde. Sehr wichtig wäre jedoch die Antihormontherapie!

Wie es sich allerdings verhält, wenn - wie bei dir - die Lymphknoten befallen sind, kann sicher nur ein Arzt sagen. Ich würde jedenfalls eine Zweitmeinung einholen.

Alles Gute für dich!

Liebe Grüße von deena3