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  #1  
Alt 17.05.2018, 23:35
Kamarina Kamarina ist offline
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Frage Wie kräftezehrend ist eine Lebermetastasen-OP?

Hallo liebe Forenteilnehmer,

mein Vater (74) hatte in den letzten Jahren diverse Krebsdiagnosen; zunächst 2012 ein sehr frühes Rachenkarzinom, das nur gelasert wurde. 2016 ein Kehlkopfkarzinom mit anschließender Chemo und Bestrahlung. Durch die Behandlung hat er massiv an Gewicht verloren und konnte lange nichts mehr essen; auch mit der Magensonde nahm er nach der Therapie nur sehr schleppend an Gewicht zu. Als er sich gerade wieder auf 63kg hochgekämpft hatte (bei 177cm), musste er im Februar 2018 wegen eines Darmdurchbruchs notoperiert werden, so dass er wieder einige Kilos abnahm. Bei der OP stellten die Ärzte einen Dickdarmtumor fest, den sie restlos entfernen konnte. Bei zwei CT im Abstand von 3 Monaten fielen jedoch zwei schnell wachsende Lebermetastasen auf, die seit dem letzten CT im Februar von 1 auf 3cm gewachsen waren. Die Ärzte wollen die Metastasen so schnell wie möglich entfernen und am liebsten auch noch bestrahlen oder Chemotherapie geben. Allerdings glaubt mein Vater, dass er die OP mit seinem derzeitigen Gewicht (60kg) nicht überstehen wird bzw. hat die Befürchtung, dass der danach noch weiter abnehmen wird und dann gar keine Kraft mehr hat. Daher ist er sich unsicher, ob er sich operieren lassen will.

Aber keine OP ist doch auch keine Option! Mit so schnell wachsenden Lebermetastasen bleiben ihm wahrscheinlich nur Monate, oder? Andererseits will ich ihn auch nicht zu der OP drängen, wenn er nicht will. Und wenn er sie nicht übersteht und ich ihn dazu überredet hab, wird mich das wahrscheinlich ewig verfolgen
Daher zu meiner Fragen: wie kräftezehrend ist so eine Leber-OP? Ist das ein großer Eingriff, bei dem er sicher weiterhin an Gewicht verlieren wird oder eher eine kleinere OP? Schlimmer als eine Darm-Not-OP kann es ja nicht sein und die hat er sehr gut überstanden. An sich ist er fit und zäh und meiner Einschätzung nach schafft er das.
Was würdet ihr machen? Vielen Dank schon mal für eure Hilfe?
LG Kamarina

Geändert von gitti2002 (18.05.2018 um 00:37 Uhr) Grund: NB
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  #2  
Alt 18.05.2018, 00:24
Luisel Luisel ist offline
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Standard AW: Wie kräftezehrend ist eine Lebermetastasen-OP?

Hallo Kamarina,
es tut mir Leid, was dein Vater schon alles durchmachen musste.

Es ist sehr schwierig, pauschal auf deine Frage zu antworten.
Zunächst ist es sehr wichtig, wirklich gute Leberchirurgen mit ausreichender Erfahrung zu haben.
Dann hängt es davon ab, wie die Metastasen verteilt sind. Aber bei 2 Metastasen in der Größe wird wohl eher nicht so viel Lebergewebe entfernt werden müssen. Fraglich ist auch, ob eine Keilresektion möglich ist, oder ob ganze Segmente weggeschnitten werden müssen.
Und kommt bei der Größe der Metas nicht sogar einfach eine RFA in Frage, bei der durch die Bauchdecke durch direkt in die Leber gestochen wird und die Metastasen einfach verkohlt werden? Das ist nicht sehr belastend.
Ich hatte eine Leberresektion verbunden mit einer RFA unter der OP. Ich habe nicht sehr gelitten, hatte nach 3 Tagen keine Schmerzen mehr und war nur schlapp durch den Blutverlust. Die Darm-OPs waren wegen meiner beleidigten Innereien deutlich unangenehmer. Aber das ist natürlich individuell sehr unterschiedlich.

Ich hoffe, ihr findet euren Weg
Liebe Grüße
Luisel
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  #3  
Alt 18.05.2018, 09:23
zebra01 zebra01 ist offline
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Standard AW: Wie kräftezehrend ist eine Lebermetastasen-OP?

Hallo Kamarina,
meinen Mann wurden in mehreren Ops Metastasen aus der Leber entfernt. Die OPs waren wesentlich weniger kräftezehrend als die Darm OP, allerdings hat er auch etwas abgenommen, da der Darm durch die Schmerzmittel nicht arbeiten wollte. Der Aufenthalt im Krankenhaus war immer ein paar Tage. Ichh würde an Stelle deines Vaters seine Bedenken mit den Chirurgen besprechen, ich denke, diese können recht gut einschätzen, ob sein Allgemeinzustand für eine OP spricht oder nicht. Und wie Luisel schon sagte, geht im Fall der OP zu einem ausgewiesenen Leberchirurgen.
Kathariane
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  #4  
Alt 18.05.2018, 12:32
Kamarina Kamarina ist offline
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Standard AW: Wie kräftezehrend ist eine Lebermetastasen-OP?

Vielen Dank für eure Antworten! Kam dann bei euch nach der OP noch eine Chemo oder Bestrahlung dran? Falls ja, wie sind eure Erfahrungen damit? Ich kann mir vorstellen, dass das vielleicht noch schlimmer ist als eine OP.
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  #5  
Alt 30.07.2018, 00:08
Kamarina Kamarina ist offline
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Frage Darmkrebs und Lebermetastasen mit 74 - Vater lehnt Chemo ab

Hallo liebe Forenteilnehmer,

bei meinem Vater, 74, wurde im Januar bei einer Not-OP wegen eines Darmverschlusses ein Karzinom im Dickdarm festgestellt. Die OP verlief gut und der Tumor konnte restlos entfernt werden. Leider hat der Krebs bereits zwei Metastasen in der Leber gebildet und ggf. eine in der Lunge (die so klein ist, dass sich die Ärzte nicht sicher waren).

Leider hat er sich gegen eine Chemotherapie entschieden; er ist durch eine vorherige Krebserkrankung (Kehlkopf) bereits stark vorgeschwächt, ist bereits gewichtsmäßig am unteren Limit und ist sich sicher, dass er eine Chemo nicht schaffen würde. Auch wenn es mir schwerfällt, habe ich das nun akzeptiert.

Ich würde mich über Erfahrungsberichte freuen, wie lange Patienten mit Lebermetastasen (er hat ja "nur" zwei und sie sind noch relativ klein) überleben können. Muss ich davon ausgehen, dass es nur noch um Monate geht? Ich weiß, dass es keine sichere Prognose gibt. Ich würde mich nur freuen, wenn ihr mir von Angehörigen erzählt, die damit vielleicht noch ein Jahr gut geschafft haben (hoffen muss man ja immer)

Hat jemand Erfahrungen mit der Thermoablation oder anderen Methoden als Alternative zur Chemo? Ich verstehe, dass sich mein Vater keine Chemo zumuten will, aber vielleicht gibt es Alternativen, die immer noch besser sind, als nichts zu tun. Es geht ja nicht mehr um Heilung, sondern nur noch darum, etwas Zeit zu gewinnen.

Vielen Dank schon mal für eure Antworten!
LG Marina
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  #6  
Alt 30.07.2018, 16:43
monika.f monika.f ist offline
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Standard AW: Wie kräftezehrend ist eine Lebermetastasen-OP?

Hallo Kamarina,

ich habe Deine Beiträge vom Juni gelesen, also ist die Leberteilresektion nicht durchgeführt worden? Im Grunde ist bisher gar nichts gemacht worden?

Was ich bisher in meinem Bekanntenkreis, bei meiner Mutter und auch was meine Erkrankung (Karzinom im Rachen 2013 und 2017 Speiseröhrenkrebs) angeht, gelesen habe, so sind Lebermetastasen in ihrer Gefährlichkeit abhängig vom Ersttumor. Bei einem Bekannten ist das ein neuroendokriner Tumor im Dünndarm, er lebt seit 15 Jahren mit nicht kleinen Lebermetastasen. Beim Speiseröhrenkrebs sind Lebermetastasen hingegen kaum operabel und eine schlechte Prognose.

Bei Darmkrebs werden die auch mit SIRT ('nuklearmedizinische Bestrahlung') behandelt, meine Mutter hatte die Methode bei den Metastasen vom Gallengangskarzinom. Ist nicht unumstritten.

Was ich aber noch zu Chemotherapie, Operation und Gewicht sagen möchte: Nach meiner Diagnose im Oktober 2017 hatte ich die Option, vor der Operation eine Chemotherapie und eine Bestrahlung zu machen. Das war nicht die Höchstdosis, aber ich hatte große Angst davor, zumal ich auch nur 52 kg bei 168 cm wiege. (Allerdings schon seit Jahren.) Die Chemotherapie waren 4 Infusionen im wöchentlichen Abstand, zusätzlich zu dem Zytostatikum habe ich Medikamente gegen Übelkeit bekommen. Und ich hatte wirklich keine Beschwerden, habe sogar (Kortison war auch dabei) mehr Hunger gehabt und 1 Kilo zugenommen. Haare sind schon ausgefallen, aber nicht alle. Von der Bestrahlung hatte ich leichten Juckreiz auf der Haut, aber das war es dann auch schon.

Dann die Operation, es wird geschätzt, dass man 10 bis 20 % an Gewicht verliert. In den USA ist es üblich, eine Sonde zu legen, aber mir wurde das nicht vorgeschlagen. Im Krankenhaus dann Infusionen (Flüssigkeit), einmal ein Beutel mit Flüssignahrung intravenös. (Hatte auch meine Schwiegermutter nach der Darmkrebsoperation und meine Mutter nach ihrer Behandlung.) Da gibt es schon einige Möglichkeiten, damit man nicht verhungert.

Bei mit hat es offenbar ohne diese Maßnahmen geklappt, ich habe ca. 1 Kilo weniger als vor der Diagnose. Säfte usw. haben ja auch Kalorien.

Mit den Erfahrungen würde ich keine Angst mehr haben, eine Behandlung wegen Untergewicht nicht durchzustehen. Deswegen sollte sich Dein Vater das mit der Chemo vielleicht noch mal überlegen. Er kann es ja auch einfach mal versuchen, abbrechen geht immer. Ich denke, das ist besser als gar nichts machen. Dann kann man auch besser hoffen!

Alles Gute Euch,

Monika
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  #7  
Alt 30.07.2018, 23:05
Miss Elsy Miss Elsy ist offline
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Standard AW: Wie kräftezehrend ist eine Lebermetastasen-OP?

TACE ist auch eine Chemotherapie , wird direkt in den Tumor gespritzt. Auch hier den onkologen fragen. Bei meinem Mann war das erträglicher als die Operation , da verlor er über 10% Gewicht und hat zur Erholung Monate gebraucht. Er ist fSt 70.
alles gute !
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  #8  
Alt 02.08.2018, 23:17
Kamarina Kamarina ist offline
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Standard AW: Wie kräftezehrend ist eine Lebermetastasen-OP?

Vielen Dank für eure Antworten! Ja, bisher hat er gar nichts gemacht. Im letzten CT sind die Metastasen in der Leber auch größer und mehr geworden; insgesamt nun 6 Stück. Auch die Ärzte konnten uns überhaupt keine Prognose geben, wie lange er ohne Behandlung noch gut leben kann.

Operabel sind die Metastasen laut Arztbrief wohl nicht - weder jetzt noch nach einer Chemo; die systemische Chemotherapie wurde empfohlen, aber von meinem Vater abgelehnt. Aber zu TACE und auch der Radiofrequenzablation haben uns die Ärzte nichts gesagt.... Wie kann das sein? Das ist doch immer noch besser, als gar nichts zu tun!

Ich würde ich sehr über Erfahrungsberichte bezüglich dieser beiden Verfahren freuen! Es gibt ja auch noch eine Kryobehandlung, habe ich gehört, wo die Metastasen statt mit Hitze mit Kälte behandelt werden.

Bitte erzählt mir, wie es euch / euren Angehörigen ergangen ist! Ich denke, dass mein Vater schonenderen Methoden gegenüber aufgeschlossen wäre.

Vielen Dank und liebe Grüße
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  #9  
Alt 04.08.2018, 05:38
lotol lotol ist offline
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Beiträge: 611
Standard AW: Wie kräftezehrend ist eine Lebermetastasen-OP?

Liebe Kamarina,

weil ich Verständnis dafür habe, wie es Dich "herumbeutelt", will ich Dir aus etwas ganz anderen Blickwinkeln evtl. hilfreiche Anregungen geben.
Zumal ich zu Lebermetastasen-OP rein gar nichts sagen kann.

Es ist auch völlig klar, daß sowohl Du, als auch die Ärzte das Wollen Deines Vaters zu respektieren haben; d.h. niemand kann ihn zu igendetwas zwingen, wenn er das nicht will.

Die Frage dabei ist nur die, aus welcher sachlichen Grundlage die Willens-Bildung Deines Vaters sich ergibt.

Und ich denke, Du als seine Tochter, mußt ihm auch v.a. darin beistehen, die richtigen Fragen zu stellen, um zu richtigen Handlungsalternativen kommen zu können.
Denke weiterhin, daß es dazu zunächst auch mal darum geht, Dir selbst Sicherheit darin zu verschaffen, was Du Deinem Vater "guten Gewissens" raten kannst.

Weil Du eine gewisse Distanz zu den Dingen hast, genau so wie die noch viel mehr jeder hat, der Dir hier etwas dazu schreibt.

Zitat:
Aber keine OP ist doch auch keine Option! Mit so schnell wachsenden Lebermetastasen bleiben ihm wahrscheinlich nur Monate, oder? Andererseits will ich ihn auch nicht zu der OP drängen, wenn er nicht will. Und wenn er sie nicht übersteht und ich ihn dazu überredet hab, wird mich das wahrscheinlich ewig verfolgen
Daher zu meiner Fragen: wie kräftezehrend ist so eine Leber-OP?
Wie kräftezehrend eine OP sein kann, können wohl nur Ärzte in Abhängigkeit vom Allgemeinzustand eines Patienten einordnen.
Ein Patient selbst dürfte wohl kaum in der Lage dazu sein, das sachgerecht einordnen zu können.

Ärzte werden wohl kaum jemand operieren, wenn zu befürchten ist, daß ihnen der "unter dem Messer" dann dabei wegstirbt.
Weshalb sie im Zweifelsfall dann wohl auch lieber einen Patienten der palliativen weiteren Behandlung überlassen werden.

Du selbst wirst Deinem Vater auch wohl kaum zu etwas raten wollen/können, das sich nicht auf Einschätzungen von Ärzten stützen kann.
Allerdings kannst Du die unvoreingenommener als Dein Vater selektieren, womit wir dabei angelangt sind, worum es eigentlich geht:

Nämlich darum, lebensverlängernde Chancen wahrnehmen zu können, so lange das noch möglich ist, und damit meine ich solche, die einer palliativen Behandlung "vorgelagert" sind.
Denn palliative Behandlung läuft erst dann, wenn gar nichts anderes mehr "geht".
Dabei braucht man sich gar keinen Illusionen hinzugeben:
Irgendwann sind sämtliche Möglichkeiten der Ärzte "erschöpft", bei Patienten noch etwas zum "Guten herausreißen" zu können.

Genau genommen "geben" dann Ärzte Patienten "auf" und überlassen sie der Palliativ-Medizin, bis sie halt mehr oder weniger "benebelt" sterben werden.
So hart das klingen mag - nichts anderes ist die praktizierte Realität:
Kapitulation der Ärzte mit all ihrem Arsenal, noch etwas effektiv tun zu können.

Mach Dir also keine Sorgen darüber, Deinen Vater zu etwas zu "überreden", das er derzeit noch tun könnte, wozu aber nach einiger Zeit der "letzte Zug abgefahren" sein könnte.

Sondern erzähl ihm besser, was mir meine Onkologin klipp und klar sagte als ich sie nach der Diagnose "bösartiges Lymphom" fragte, was eigentlich geschehen wird, wenn ich gar nichts (dagegen) tue.

Ihre Antwort dazu war:
Dann sehen wir uns todsicher vielleicht nach einem halben oder ganzen Jahr oder auch noch später wieder.
Allerdings sind Sie dann ebenfalls todsicher körperlich und gesundheitlich nicht mehr so gut beieinander wie das heute noch der Fall ist.

Indirekt signalisierte sie mir damit, daß ich zwar die freie Wahl habe, zu tun was ich will, es aber dennoch angebracht wäre, sofort zu versuchen, meinen Krebs plattzumachen.

War für mich ein absolut stichhaltiges Argument.
Und weil damit sowieso völlig klar war, daß eine Standard-R-CHOP-Therapie "angesagt" war, lehnte ich eine zusätzliche KM-Punktion rundweg ab. Nachdem ich meine Onkologin gefragt hatte, ob irgendein Ergebnis meiner KM-Punktion irgendetwas daran ändern würde, daß eine R-CHOP-Therapie "durchgezogen" werden muß.
Ihre Antwort dazu war "Nein", und wir einigten uns deshalb darauf, die KM-Punktion wegzulassen.

Was sein muß, muß sein, aber überflüssigen Kram kann man auch weglassen.

Zitat:
Zitat von monika.f
Mit den Erfahrungen würde ich keine Angst mehr haben, eine Behandlung wegen Untergewicht nicht durchzustehen. Deswegen sollte sich Dein Vater das mit der Chemo vielleicht noch mal überlegen. Er kann es ja auch einfach mal versuchen, abbrechen geht immer. Ich denke, das ist besser als gar nichts machen. Dann kann man auch besser hoffen!
Das sehe ich exakt genau so:
Größtmögliche Chancen so lange tunlichst wahrzunehmen wie das noch möglich ist.

Mit der Hoffnung auf Erfolg ist das dabei so eine Sache:
Weder handelnde Ärzte, noch Therapien können "Erfolgs-Garantien" bieten, weil im Einzelfall die Voraussetzungen für einen Erfolg viel zu unterschiedlich sind.
Wir alle wissen jedoch (hoffentlich), worin die "Erfolge" der Palliativ-Medizin nur liegen können.
Aus meiner Sicht geht es dabei letztlich nur noch darum, das ganze Elend des nicht mehr abwendbaren Dahinsiechens "mildern" zu können.

Weshalb es sich m.E. auch "lohnt", mit allen Mitteln zu kämpfen, diese (mögliche) Phase unseres Lebens so lange als irgend möglich "hinauszuschieben".

@ Kamarina:
Frag doch einfach mal Deinen Vater, ob er es nicht vorzieht, im Kampf gegen den Krebs mit allen Mitteln evtl. "draufzugehen", bevor er sich auch noch der völlig hoffnungslosen Palliativ-Medizin unterziehen/sich das "antun" muß.
Denn diese Medizin "verwaltet" nur das unabwendbare Elend.
Bis zum bitteren Ende eines individuellen Lebens.

Wobei ich aber gar nicht so genau weiß ob das wirklich bitter ist:
Vielleicht versinkt man ja nur allmählich unter z.B. Morphium-Gaben aus der gewohnt wahrnehmbaren Realität.
Bis die gar keine Rolle mehr spielt und man "unbelastet" davon friedlich stirbt.
Was ja auch gar keine so üble Lösung des zwangsläufigen Ablebens ist.

Wie auch immer das sein mag:
Als Tochter hast Du eine ganz besondere Beziehung zu Deinem Vater.
Nutz die bitte dazu, um zu ihm innerlich vordringen zu können.
Red mit ihm ganz offen und versuch dabei, das herausschälen zu können, was sein wirkliches Anliegen ist.

Wenn Du das nach sämtlichen Abwägungen ganz genau kennst, zieh es gemeinsam mit ihm durch.
Völlig egal, was sonstwer auf der ganzen Welt meint, was derzeit richtig sei.
Nimm dabei ruhig auch eine konträre Position zu Deinem Vater ein.
Sag ihm dabei (vorher) auch, daß Du das nur deshalb tust, um ihm evtl. helfen zu können, restlose Klarheit schaffen zu können, was ihm am besten nützlich sein kann.

Wenn ihr euch darauf geeinigt habt, brauchst Du Dir hinterher niemals innerliche Vorwürfe zu machen, Du hättest Deinen Vater zu irgendwas "überredet".
Darum geht es doch gar nicht.
Sondern viel mehr darum, jemand darin zu bestärken, das Richtige zu tun.

Und Richtiges kann man rein sachlich abwägen.
Auch unter Einbeziehung der Meinung von Ärzten dazu.
Sicher muß jeder für sich selbst entscheiden, was er für richtig hält.
Aber etwas "Schützenhilfe" kann man dabei schon leisten.

Liebe Grüße
lotol
__________________
Krieger haben Narben.
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  #10  
Alt 06.08.2018, 22:03
Gerbera Gerbera ist offline
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Registriert seit: 26.03.2017
Beiträge: 155
Standard AW: Wie kräftezehrend ist eine Lebermetastasen-OP?

Liebe kamarina

Entschuldige die Rechtschreibung schon mal im Voraus, ich schreibe mit dem Handy...

Ich kann dir ein bisschen was sagen zu lebermetastasen. Mein vater starb vir 9 Monaten an Darmkrebs. Er hatte bei der Diagnose bereits lebermetastasen. Am Ende haben leider weder chemos noch die SIRT geholfen. Jedenfalls hatte er nach ende der Therapien noch ca 3 Monate zu leben.
Ich würde bei deinem Vater also von wochen bis Monaten ausgehen, wobei natürlich niemand Hellseher ist. Damals sagte die onkologin, Weihnachten sollte noch drinliegen... er starb dann am 20. November. Es ging plötzlich sehr schnell.
Verbringe noch so viel Zeit wie möglich mit ihm und regelt alles.
Ich wünsche euch viel Kraft und wünsche vor allem, dass dein Vater möglichst schmerzfrei gehen kann...
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