3 Jahre danach - Mikrokalk?

[Jutta3]

Hallo und Danke für die schnellen Antworten. Ich habe gehört bei der Mammotomie wird die Brust wie bei der Mammografie eingequetscht und dann mit einer 3-4 mm Nadel bearbeitet. Phu!

Ein MRT ist sicherlich eine gute Sache. Nur denke ich eine Gewebeentnahme bringt definitiv Klarheit in die Sache und man weiß dann wie es weiter geht (je nach Ergebnis). Kann dieser polymorphe Kalk auch einfach ein toter Zellfriedhof ohne schlimmere Bedeutung sein?

Liebe Grüße
Jutta

[Vegi01]

Hallo,

also eine Biopsie mit Mammographie ist nicht so schlimm, wie es sich zunächst anhört. (mir ging es jedenfalls so). Es stimmt, dass die Brust "eingequetscht" wird. Dies ist aber nötig um den Kalk zu finden. Dann wird die Stelle örtlich betäubt (das fand ich das unangenehmste). Denn Schnitt und das einführen der Nadel habe ich dann nicht mehr gemerkt. Es werden dann mehrere Proben entnommen. Blöd fand ich nur das Geräusch, hört sich bißchen wie eine Nähmaschine an. Dann wird eine Art Druckverband gemacht. Die Stelle wurde nur verklebt, also nicht genäht und das war es dann erstmal. Die Proben werden untersucht und danach erfolgt das entsprechende Procedere. Bei mir war der Kalk G3, also high grade. Es folgten zwei brusterhaltende OP's. Leider jedesmal nicht im gesunden und dann erfolgte leider die Ablatio am 26.02.
Das DCIS harmlos ist, wie Tante Emma geschrieben hat, kann ich leider nicht so stehen lassen. Natürlich ist es noch ein sechser im Lotto, wenn es rechtzeitig gefunden wird und komplett entfernt wird. DCIS streut nicht, noch nicht. Trotzdem ist das DCIS Krebs und es folgen, je nachdem noch AHT und Bestrahlung. Also ganz so easy ist es nicht.
Ich würde auf jeden Fall alles abklären lassen. DCIS kann sich nämlich leider auch in Bereichen befinden, wo sich noch kein Kalk gebildet hat (war bei mir so). Nervt die Ärzte und gebt einfach nicht nach, wenn ihr Fragen habt. Dafür sind sie da.

Alles Liebe und Gute und gaaaaanz viel Kraft.

Vegi

[Tante Emma]

Hallo Vegi!

Du hast natürlich recht: ein Dcis ist auch nicht unter den Tisch zu kehren.
Aber in meiner damaligen Situation war es eben wirklich der 6er im Lotto: wäre wieder ein invasives Karzinom festgestellt worden, so hätte ich mich wieder allen möglichen Behandlungen unterziehen müssen und meine Mastektomie wäre in weite Ferne gerückt. Und mit jedem Tag, den ich mein Brustdrüsengewebe noch hatte, war da ja auch ein hohes Risiko, daß sich wieder etwas entwickelt.
War eben mein subjektives Empfinden zu diesem Zeitpunkt und die Erinnerung an die 9 Monate Chemo- und Strahlentherapie, danach Herceptin und AHT, waren noch ziemlich frisch.
Somit war das Dcis wirklich das "kleinere Übel" für mich.

Liebe Grüße,
Tante Emma.

[Tante Emma]

Also, mir wurde gesagt, daß Mikrokalk auch eine ganz harmlose Ursache haben kann.
Man beurteilt wohl die Anordnung.
Aber auch eine suspekte Anordnung muß noch nichts böses heißen. Und um Sicherheit zu bekommen, wird eben das Gewebe untersucht.
Ich drücke Dir jedenfalls die Daumen, daß Du bald Entwarnung bekommst!

Liebe Grüße,
Tante Emma.

[Sylvie M.]

Liebe Jutta,

ich finde es verwunderlich, wie schnell Deine Ärzte ihre Meinung ändern. Zunächst heißt es "Stufe 3" und Kontrolle in 6 Monaten und plötzlich ist der Kalk doch verdächtig, weil polymporph, und eine Vakuumbiopsie wird empfohlen.

Das zeigt mal wieder, wie kompliziert die Interpretation von Mammographien ist und wie sehr man auf erfahrene Ärzte angewiesen ist. Ich habe diesbezüglich schon einschlägige Erfahrungen - ich hatte ein DCIS, 6cm, G3 und musste dieses besagte halbe Jahr warten, bis es entdeckt wurde.

Erst mal zu Deiner Frage, was Stufe 3 bedeutet. Es geht um die sogenannte BI-RADS Klassifikation (=breast imaging reporting and data system). Das sind Diagnosekategorien für Röntgen-Mammographien. Es gibt 6 verschiedene Stufen:
BI-RADS 0: weitere bildgebende Diagnostik erforderlich
BI-RADS 1: normal (negativ)
BI-RADS 2: gutartig
BI-RADS 3: wahrscheinlich gutartig, unklar, Kontrolle empfohlen
BI-RADS 4: suspekt, Abklärung durch Biopsie erforderlich
BI-RADS 5: hochgradig karzinomverdächtig

Dann zum Thema Vakuumbiopsie: Ich hatte schon drei Vakuumbiopsien. Eigentlich ist so eine Biopsie nicht schlimm. Die Brust wird halt in das Mammographie-Gerät eingespannt und mehrmals digital geröngt, weil die Biopsienadel nur über die Röntgenbilder an die richtige Stelle gelegt werden kann. Man wird ein bisschen gepiekst und muss still halten.

Meine erste Biopsie war ein ziemliches Fiasko. Der Arzt hat den Kalkherd nicht gefunden und es nicht zugegeben. Er suchte und suchte und ich musste eine Stunde lang stillhalten. Ein paar Tage später wurde mir gesagt, die Gewebeprobe sei gutartig und ich solle in 1/2 Jahr wieder zur Kontrolle kommen. Leider erfuhr ich einige Monate später, dass er die verdächtige Stelle gar nicht getroffen hatte. Es war gar kein Mikrokalk in den Proben. Das war in einem BRUSTZENTRUM! Der verantwortliche Radiologe machte aber nur selten Vakuumbiopsien und war für diese komplexe Technik nicht ausreichend geschult.

Daher mein Ratschlag: Gehe in ein großes Brustzentrum, in dem regelmäßig Vakuumbiopsien gemacht werden und die eine separate Abteilung für senologische Diagnostik haben, am besten in eine Uniklinik. Dann hast Du es mit erfahrenen Ärzten zu tun, die den Mikrokalk auch gleich richtig einstufen. Ich bin seither an der Uniklinik Heidelberg in Betreuung und hatte dort leider auch schon 2 Vakuumbiopsien. Die liefen sehr professionell ab. Beim letzten mal wurde ein 3 mm kleiner Mikrokalkherd problemlos getroffen und entfernt.

Es gibt meines Erachtens gravierende Unterschiede zwischen den Brustzentren - auf das "Gütesiegel" Brustzentrum kann man sich beim Thema Mikrokalk und Vakuumbiopsie nicht verlassen.

Ich drücke Dir die Daumen, dass bei Dir alles richtig läuft und das Ergebnis am Ende gutartig ist.

Liebe Grüße
Sylvie

[Erika Rusterholz]

Hallo Jutta,

Mikroverkalkungen genauer abzuklären, ist sicherlich richtig. Ich hatte auch welche, die sich während 7 Jahren leise vermehren konnten, der Chef-Radiologe hat dies nicht einmal bemerkt, weil er immer nur die letzte Mammographie mit der gerade vorliegenden verglichen hatte. Hätte er das allererste Bild zu Hilfe genommen, wäre die Veränderung auch ihm aufgefallen! Aber er war nicht so bewandert in dieser Sparte.

Dann erst war ich in einem Brustzentrum, wo eine stereotaktische Mammotome Vacuum-Biopsie vorgenommen wurde. Nur mit dieser Methode können Mikroverkalkungen geortet und entnommen werden.

Bei mir waren es in der gleichen Sitzung 2 x 12 Proben, darin wurden dann neben LCIS leider auch ein Herd eines invasiv-duktalen Mammakarzinoms gefunden: in der einen Gewebeproben-Serie 5,5 mm und in der anderen nochmals 3 mm im Durchmesser.
Und wichtig: Mikroverkalkungen bedeuten nicht unbedingt DCIS, bei mir hatten sich die Mikroverkalkungen während der Jahre einfach in Krebs umgewandelt.

Danach wurde ein recht grosses Stück Gewebe mit diesem ganzen Herd Mikroverkalkungen operativ entfernt. Weil es schon ein invasives Mammakarzinom war, wurde auch eine Sentinel-Lymphknoten-Biopsie gemacht.


Mein Vorschlag: bitte in ein wirklich gutes Brustzentrum gehen, denn nur ein solches hat einen Biopsie-Tisch (da sehr teuer, muss er ja auch gut ausgelastet werden) und genügend Erfahrung in dieser Art Biopsie.


Ich wünsche von Herzen, dass sich die Mikroverkalkungen noch im Guten befinden!
Erika Rusterholz

PS: gerade habe ich feststellen müssen, dass die ganze Beschreibung über die stereotaktische Mammotome Vacuum-Biopsie in obigem Beitrag von der Administration gelöscht worden ist - warum, ist mir absolut nicht klar...

[Sylvie M.]

Hallo Erika,

meines Erachtens bedeutet die Tatsache, dass ein Brustzentrum über ein derart teure Gerätschaften für mammographiegestützte Biopsien verfügt nicht, dass dort auch häufig solche Biopsien gemacht werden und die Qualität entsprechend gut ist.

Fakt ist, dass ein Krankenhaus nur dann das Zertifikat "Brustzentrum" erwerben kann, wenn es derartige Geräte anschafft und diese Biopsie durchführen kann.
Ich habe mich nach dem Vorfall, den ich oben beschrieben habe, an das Zertifizierungsinstitut gewandt, das die Brustzentren überwacht. Dort wurde mir gesagt, dass derartige Probleme öfters auftreten und man sich dessen bewußt ist. Ich glaube aber, dass keine effektiven Maßnahmen getroffen werden und die Brustzentren einfach so weiter "wurschteln" dürfen.
Da ein Krankenhaus, das keine mammographiegestützte Vakuumbiopsie anbietet, den Status als Brustzentrum nicht bekommen kann, ist doch klar, dass dort versucht wird, die Sache auf Teufel komm raus durchzuziehen, auch wenn es zu Lasten der Qualität geht. Das ist m.E. ein systematisches Problem, das niemand beherzt angeht.
Deshalb würde ich nie wieder in ein normales Brustzentrum für diese komplexe Form der Biopsie gehen, sondern nur in eine Uniklinik.

Liebe Grüße
Sylvie

[Erika Rusterholz]

Hallo Sylvie,

Es gibt tatsächlich Brustzentren, die den Richtlinien von EUSOMA und der deutschen Krebsliga nicht genügen - leider ist der Begriff "Brustzentrum" nicht geschützt.

Nur ein gut vernetztes, interdisziplinäres und erfahrenes Brustzentrum sollte jeweilen für die benötigten Abklärungen in Frage kommen, und nur ein solches Brustzentrum kann es sich leisten, einen "Tisch" für die stereotaktische Mammotome Vacuum-Biopsie anzuschaffen:
Die Frau liegt dabei bäuchlings auf einem erhöhten Tisch, durch ein Loch hängt die zu biopsierende Brust nach unten. Die Apparaturen sind unter dem Tisch aufgestellt, der Arzt sitzt daneben und arbeitet unter dem Tisch.

Ich selber hatte diese Art der Biopsie im UniversitätsSpital Zürich, welches ein zertifiziertes Brustzentrum ist (ich hatte das in meinem vorhergehenden Beitrag vielleicht etwas unklar ausgedrückt).


Für Jutta füge ich nochmals den genauen Ablauf dieser Biopsie-Methode ein (und hoffe, dass dies nicht wieder gelöscht wird):

Die stereotaktische Mammotome® Vakuumbiopsie (ein Einstichkanal = mehrere Proben), ist speziell für die Untersuchung von Mikroverkalkungen geeignet: mit zwei Röntgenaufnahmen lokalisiert der Computer dreidimensional die verdächtige Stelle und führt unter Lokalanästhesie die Nadel ein, um eine grössere Anzahl Gewebeproben zu entnehmen.

Nach einer Gewebeentnahme wird die Einstichstelle mit einem Pflasterverband verschlossen und ein Kompressionsverband um den Oberkörper angelegt, der nach 48 Stunden abgenommen werden kann. Damit soll ein grösserer Bluterguss vermieden werden. Ein enganliegender Büstenhalter oder ein Sporttop sind dabei ebenfalls sehr hilfreich.
Leichte Schmerzen in der Brust und blaue Verfärbungen der Haut sind übliche Nebenwirkungen. Eine Infektion der Gewebeentnahmestelle ist möglich, jedoch sehr selten.

Vom Resultat der Gewebeuntersuchung hängt das weitere Vorgehen ab:
Wenn es sich um Krebs oder eine Krebsvorstufe handelt, muss der Befund operativ entfernt werden. Dabei wird darauf geachtet, dass Einstichstelle und Einstichkanal, von der Gewebeprobe herrührend, in den Operationsbereich einbezogen, also ebenfalls herausgeschnitten werden.

Wenn die Mikroverkalkungen als nicht bösartig eingestuft werden, können kleine Befunde (< 1 cm) vollständig entfernt werden. Dann erübrigt sich eine Operation.

Es gibt auch die einfache Ausführung ohne Tisch: die Frau sitzt auf einem Stuhl, daneben steht ein Gerät, in welches die Brust eingequetscht wird. Ich denke, das ist die Art, wie dies Sylvie beschreibt.

Ich hoffe, dass meine neuerlichen Ausführungen weiterhelfen werden.

Liebe Grüsse
Erika Rusterholz

[Sylvie M.]

Hallo Erika,

ich habe aufgrund meiner Erfahrungen eine ganz andere Meinung.

Meine erste Vakuumbiopsie hatte ich im Liegen auf einem Tisch, der eine Öffnung für die Brust hat, so dass man sie unter dem Tisch in ein Mammographiegerät einspannen kann. Diese Biopsie ging schief, weil der Radiologe nicht ausreichend spezialisiert und geübt war. Das hat er in einem späteren Gespräch mit mir selbst zugegeben. Er war nämlich hauptsächlich in der Kinderradiologie tätig.

An der Uniklinik, an der ich die weiteren Biopsien hatte, machen Sie die Biopsie im Sitzen. Ich habe das als viel angenehmer empfunden als die Variante im Liegen, einfach weil der Arzt eine große Kompetenz vermittelt hat und ich nicht so lange gequält wurde.

Ich glaube nicht, dass die Wahl Tisch oder Stuhl von Bedeutung ist. Von Bedeutung ist vielmehr welche Mammographie-/Biopsiegeräte verwendet werden (vermutlich sind die an der Uniklinik teurer und höherwertiger) und welche Qualifikation bzw. welchen Spezialisierungsgrad der Arzt vorweisen kann.

Liebe Grüße
Sylvie

[Renate24]

Hallo,

meine Vakuumbiospie war auch im Liegen und empfand sie als völlig stressfrei. Ich habe durch die Betäubung nichts gespürt, ich lag ca. 15 Minuten nur da. Die normale Mammographie empfand ich als viel unangenehmer. Bei der Biopsie wurde auch nicht an der Brust gezogen, obwohl die Stelle sehr weit oben war.

Ich war in einen zertifizierten Brustkrebszentrum, welches aber nicht über ein eigenes Vakkuum-Biopsie-Gerät verfügt, sondern über ein mobiles, dh. mehrere Krankenhäuser teilen sich aus Kostengründen ein Gerät. Ein Fachmann reist mit dem Gerät von einem Krankenhaus zum nächsten und bedient auch das Gerät. Er verfügt daher über sehr viel Erfahrung bei der Biopsie. Natürlich ist federführend auch ein Arzt des Krankenhauses anwesend, so dass ich bei der Biopsie nur gute Erfahrungen gemacht habe.

Viele Grüße
Renate

[Sylvie M.]

Hallo Renate,

was Du beschreibst, halte ich für eine sehr gute Lösung! Es wäre schön, wenn mehr Brustzentren auf diese Art und Weise mit erfahrenen Spezialisten kooperieren würden.

Viele Grüße
Sylvie

[Jutta3]

Hallo, vielen lieben Dank für die netten und informativen Nachrichten. Ich habe es "gepackt". Da ich mit der Vorgeschichte sowieso in der Uniklinik zur Nachsorge ins Brustzentrum gehe (FFM), wurde die Mammotomie auch dort vorgenommen. Es war nicht wirklich "schlimm" - trotzdem schön ist anders! - Jetzt beginnt die gräßliche Wartezeit. Irgendwie ist das Warten fast schlimmer als die Untersuchung. Wahrscheinlich weil man dann Zeit zum Grübeln hat ...

Wenn ich Bescheid weiß, melde ich mich wieder. Bis dahin, alles Liebe und Gute

Jutta