was bedeuten Lymphgefäßeinbrüche? - Krebs-Kompass-Forum seit 1997

Mai62 · #1 22.02.2010, 13:55

Hallo

,
ich (47 Jahre) lese hier schon lange mit und konnte mir die meisten Fragen durch die Beiträge beantworten. Aber nun komme ich nicht weiter und brauche mal eure Unterstützung! Kann mir jemand von euch sagen, was Lymphgefäßeinbrüche sind und was sie bedeuten können. Ich konnte im Netz und auch hier im Forum keine brauchbaren Infos darüber finden.
Ich wurde im Sept.09 BEH operiert und habe nachfolgend mal den Befund abgeschrieben.

Befund:
Schlecht diff. invasiv duktales Mamma-CA rechts. Bis 2 mm über den Tumor hinaus gehende Lymphgefäßeinbrüche. In 3 von 9 LK Metastasen mit geringer perinodaler Tumorausbreitung, 3 weitere LK mit Metas. Größe 1,4 cm (3 Monate zuvor nur 0.6 mm).
T-Stadium: pT1c, G3, pN2a (6/12), L1, V0,
R-Status: R0 (0,3 cm ventral).
Hormonstatus: ER 95%, PR 50%, HER-2: 1+.
Therapie: Chemo 9 x e-t-c dosisdicht, letzte am 9.2.10 geschafft.
Ab 16.3. stehen noch 35 Bestrahlungen an und Hormontherapie.

Das ich wegen der befallenen LK ein hohes Risiko für einen Rückfall habe, weiß ich inzwischen.
Wäre schön, wenn ihr mehr Infos habt....

Gruß Birgit

*sunny* · #2 22.02.2010, 15:57

Hallo Birgit,

das heisst nur, dass der Tumor Zugang zu den Lymphgefäßen hat, aber das wusstest Du ja schon aufgrund der befallenen Lymphknoten. Das beschreibt nur den Weg, den die Tumorzellen genommen haben, bevor sie an den Lymphknoten ankamen. Wenn sie nicht in die Lymphgefäße eindringen kommen sie auch nicht zu den Knoten.

mischmisch · #3 22.02.2010, 16:44

Hallo,

ich hatte G3, M0 und auch L1.
Mein Arzt erklärte mir die Lymphangiosis carcimatosa so, dass sich Krebszellen in den Lymphbahnen der betroffenen Brust befinden, in den Wächterknoten jedoch nichts gefunden wurde, wobei ich nicht weiss ob das
jetzt irgendwas etwas ändert?
Ich habe mich nicht beunruhigt darüber, es ist wie es ist.

Dir, liebe Birgit, alles Gute für die Bestrahlungen, schön dass
"wieder eine" die Chemo hinter sich gebracht hat.

Gruss
Rosita

Jule66 · #4 22.02.2010, 17:07

Hallo,

ich gehöre zu denen mit L0,aber befallenen Lymphknoten.
So richtig verstehen tu ich das auch nicht

Welchen Weg haben sie denn dann bei mir genommen?Habe L0 und V0.
LG,Jule

Sophia65 · #5 22.02.2010, 20:21

Hallo Jule und alle anderen

ich hatte auch L1 , aber keine befallenen Lymphknoten. Hatte das damals so interpretiert, dass der Tumor zwar den Weg in die Lymphbahnen gefunden hatte, aber noch nicht in die Lymphknoten vorgedrungen war.
Dass es bei dir Jule jetzt quasi umgekehrt ist, ist irritiert mich.
Ich habe nächste Woche, am 1. März Nachsorgetermin und werde meinen Gynäkologen noch mal diesbezüglich ausfragen.
Wenn er mir das erklären kann, wie das zu erklären ist, werde ich euch hier auf jeden Fall darüber informieren.

LG
Sophia

*sunny* · #6 22.02.2010, 20:44

Zitat:

Zitat von Jule66

Hallo,

ich gehöre zu denen mit L0,aber befallenen Lymphknoten.
So richtig verstehen tu ich das auch nicht

Welchen Weg haben sie denn dann bei mir genommen?Habe L0 und V0.
LG,Jule

Verstehe ich auch nicht so recht. Möglicherweise sind sie einfach nicht mehr nachweisbar (?). Ich habe dazu bisher nichts gefunden. Sie müssen ja den Weg über die Lymphbahnen genommen haben, anders geht es nicht.

Und die Frage war ja, was Lymphgefäßeinbrüche sind - und das bedeutet eben, dass Tumorzellen in die Lymphgefäße eingedrungen sind.

Oder habe ich die Frage missverstanden ?

Mai62 · #7 22.02.2010, 21:45

Hallo Leute,
da scheint es ja allgemeine Unsicherheit zu geben. Vielleicht findet sich ja noch jemand, die was dazu weiß!

Hallo Sunny,
die Frage hast du schon richtig verstanden. Ich bin auch auf die oben beschriebenen Unterschiede getroffen "mit und ohne befallene LK" oder auch LK ohne Lymphgefäßeinbrüche und verstehe es nicht. Ich hatte meine Onkologin im Abschlussgespräch gefragt, warum sie dieses Chemochema (ist wohl selten) gewählt hatte. Da sagte sie, wegen der LK und der Lymphgefäßeinbrüche (da hatte ich leider mehr nicht nachgefragt). Hatte aber den Eindruck, dass Lymphgefäßeinbrüche das Rückfallrisiko nochmal erhöht haben.

Rosita,
danke für deine Worte. Ich fange auch langsam an zu jubeln, wo es mir jetzt zunehmend besser geht.

liebe Grüße Birgit

dolga · #8 22.02.2010, 22:15

Hallo Birgit und alle anderen,

ich gehöre zu denen mit L1 und nicht befallenen Lymphknoten und war bis jetzt der Meinung, dass L1 Lymphgefäßeinbruch bedeutet und damit auch ein erhöhtes Rückfallrisiko. Leider ist es so. Bin Anfang März im BZ und frage dann auch nochmal nach.

Mischmisch, bist du sicher, dass Lymphangiosis carcimatosa und L1 das gleiche bedeutet? Aber vielleicht wissen wir nach den Gesprächen mit den Ärzten mehr?!

LG dolga

Biomausi_1981 · #9 22.02.2010, 22:29

Hallo ihr Lieben,

vielleicht kann ich auch einen kleinen Beitrag leisten, obwohl in meiner Diagnose die ganze Lymphgeschichte nicht so eine große Rolle spielte,vielleicht kann aber mein "Biologenwissen" weiterhelfen...

Also, im Gegensatz zum Blutsystem, welches sich ausschließlich in Gefäßen abspielt, findet man Lymphe als 2. überall vorhandene Körperflüssigkeit sowohl in Gefäßen, alsauch einfach zwischen den Zellen (im "Stroma"). Das wäre meine Erklärung, warum es Lymphknotenbefall gibt, ohne dass Gefäße des Systems in den Tumor eingedrungen sind (also L0). Andersherum gibt es auch den Fall, dass zwar Lymphgefäße eingedrungen sind (L1), aber die Lymphknoten (noch) nicht befallen sind. Beides geht mit einem erhöhten Metastasierungsrisiko einher (kann, muss aber nicht!) , wobei meiner Meinung nach bei Gefäßeinbruch ein etwas höheren Risiko besteht (da sich Zellen in den Gefäßen schneller fortbewegen können als sich zwischen den Zellen durchzuwurschteln

). Trotzdem ist das "Verteilungsrisiko" über das Lymphsystem viel geringer als übers Blutsystem...
Wie gesagt, es ist ein Risiko, auch auch bei anscheinend keinem "Einwachsen" des Gefäßsystems und ohne LK- Befall kann es zu Rezidiven und Metas kommen....

Bin natürlich kein Arzt, den könnt ihr ja auf jeden Fall auch noch mal fragen, um sicher zu sein. Hoffe aber, euch vielleicht ein bißchen weitergeholfen zu haben.

Viele liebe Grüße an alle-
die Biomaus

*sunny* · #10 23.02.2010, 10:11

Jetzt habe ich meinen Pathologie-Wälzer aus dem Regal geholt und nochmal nachgelesen

.

Lymphogene Metastasierung

Damit bezeichnet man denjenigen Vorgang, bei dem Tumorzellen nach Einbruch in das Lymphgefäßystem auf dem Lymphweg verschleppt werden und zu Metastasen heranwachsen. Sowie sich die Tumorzellen aus dem Randgebiet eines Tumors losgelöst haben, brechen sie häufig in die Lymphgefäße ein, weil diese keine Basalmembran aufweisen. Die Tumorzellen durchwandern die Gefäßwand wie Granulozyten und benötigen dazu etwa 24 Stunden. Sind die Strömungsbedingungen im betreffenden Lymphgefäß günstig, so vermehren sich die Krebszellen bereits in den Lymphgefäßen, verstopfen sie und wachsen an ihnen entlang (=Lymphangiosis carcinomatosa). Meist aber werden die Tumorzellen zum nächsten Lymphknoten verschleppt. Dort siedeln sie sich vorerst in den subkapsulär gelegenen Randsinus ab. Später durchwuchert das Tumorgewebe den Lymphknoten, die Kapsel wird durchbrochen, das Tumorgewebe wächst extranodal weiter und bricht gelegentlich auch in die Blutgefäße durch.

Quelle: Riede/Schäfer/Wehner, Allgemeine und spezielle Pathologie, Thieme Verlag.

Also da steht es ja eigentlich ganz klar. Entweder die Zellen vermehren sich im Lymphgefäß und bleiben da haften und wachsen im Gefäß entlang, dann liegt eine Lymphangiosis carcinomatosa vor, ODER (und das ist in der Mehrzahl der Fälle so) die Zellen schwimmen zum nächsten Lymphknoten und lassen sich da nieder. Das heisst aber auch, dass nicht ständig Zellen in der Lymphbahn vorhanden sind, sondern nur dann, wenn sich gerade welche abgelöst haben. Und das erklärt den Status L0 trotz Lymphknotenbefall.

gertilong · #11 23.02.2010, 10:12

Hallo liebe Mitstreiterinnen,

Lymphangiosis c. bedeutet einfach, dass sich Tumorzellen in den Lymphgefäßen befinden und dort schon angesiedelt haben. Diese haben wie Venen Klappen, gerade dort bleiben die Krebszellen dann sozusagen hängen.

Beim Lymphknotenbefall sind die Tumorzellen eben in den Lymphknoten und haben dort Zellen unter ihr Regime gestellt.

Beides zeigt, dass sich der Tumor schon ausbreitet, seine erste Absiedlung bereits verlässt.
Beides ist prognostisch eher ungünstig - leider, ich habe beides in meinem Befund stehen.
Aber mir geht es fast 5 Jahre danach rückfallfrei sehr gut!

Das wünsche ich Euch auch,
liebe Grüße Gertilong

toscana65 · #12 23.02.2010, 10:47

Hallo ihr Lieben,
habe auch ein L1 und V1 .
Tumoreinbruch in die Lymphspalten (Lymphangioinvasion)
Tumoreinbruch in kleine Venenäste und Venolen (Angioinvasion).

Macht mir auch Angst, da auch 12 LK befallen sind.

Ändern kann man aber auch nix, also volle Kanne nur schön leben (versuchen).
Euch einen guten Tag
Regina

Vanilla · #13 23.02.2010, 11:26

Liebe Frauen,

ich selbst hatte wie Jule L0, V0, aber 5 befallene Lymphknoten. Ich habe es mir bisher so zu erklären versucht, dass die Krebszellen Lymphe und Blutgefäße lediglich kurzzeitig durchwandert, sich aber nicht dort festgesetzt haben. In den Lymphknoten haben sie Selbiges dann getan. Da diese aber entfernt wurden, hoffe ich einfach, dass alles an bösen Zellen erwischt wurde.

Ob diese laienhafte Darstellung medizinisch auch nur annähernd richtig ist, weiß ich natürlich nicht.

Viele Grüße

Vanilla