Erfahrungen mit Chemotherapie bei Stadium II?

[Lothar58]

Hallo

Tu mir leid mit deinem Mann (und deiner Freundin). Das besätigt das Sprichwort "wenns kommt kommts richtig".
Umso wichtiger ist es sich nicht hängen zu lassen sondern das was man erleben und sich selbst gutes tun kann auch zu tun.
(Es gibt nichts gutes ausser man tut es)

Und Ingwertee ist auch wieder wohlauf und fiebert der nächsten Chemo entgegen

Mal was anderes.
Letztens habe ich die Sendung Viste angesehen. Da ging es um ketogene Ernährung. Da findet sich viel aus dem Buch "Krebszellen mögen keine Himbeeren" oder auch der Ernährung nach LOGI wieder.

Habt ihr da auch Erfahrungen??

Gruß

[Ingwertee]

Hallo,

ja, bin wieder unter den Lebenden und freu mich auf die chemofreie Woche... nächstes Woche geht es wegen des Feiertags schon Dienstag los, also 2 Tage früher als geplant. Mein eigenes Onkologe war nicht in der Praxis, aber seine Kollegin meinte, das würde schon gehen mit den 2 Tagen vorziehen.. naja, beim Grand Prix war das noch ausgeschlossen worden. Aber ich will die Chemo um nichts in der Welt um eine Woche verschieben, wenn es nicht medizinisch notwendig ist... schauen wir mal, wie mein Blut am Donnerstag anschaut. Ansonsten will ich übers Wochenende zu Freunden nach Berlin und fiebere eher diesem Besuch als der nächsten Chemo entgegen. ;-)

Wollte auf jeden Fall mal Daumen für Jane morgen drücken! Ich wünsche Dir, dass Du die 7. Sitzung schnell und komplikationslos hinter dich bekommst - spätestens am 5. Tag geht es Dir wieder gut, wie man mir heute sieht.

Dieses Himbeer-Buch hatte ich mal im Buchladen in der Hand, hab es dann aber doch nicht genommen... Erfahrungen würden mich aber sehr interessieren! Die Chemo hat mir bislang schon einige Lebensmittel kaputt gemacht, die ich vorher gerne gegessen habe... z.B. kann ich derzeit keinen Fisch, keine Kartoffeln und keinen Spargel sehen. Ich schätze mal, weil ich diese Sachen während meiner ersten zwei Zyklen gegessen hatte, als ich noch ziemlich stark an Übelkeit litt (weil ich da noch nicht die Emend-Tabletten bekam). Ich hab nur Panik, dass das noch weitere Lebensmittel betrifft und mir irgendwann beim Gedanken an Pasta, Reis oder Schokolade schlecht wird... denn dann wären mal alle meine Grundnahrungsmittel dahin.

biggen, viel Spaß an der Nordsee! Hoffe, das Wetter spielt mit und ihr habt tolle Tage! Erhol Dich gut und genieß die Auszeit! :-)

[Lothar58]

Halllo

... beim Gedanken an Pasta, Reis oder Schokolade schlecht wird...

Ja, da liegt das Problem.

Die Forschung zeigt wohl, dass gesunde und Krebszellen sich unterschiedliche ernähren. Krebszellen brauchen auf jeden Fall Glykose (wird aus Zucker und Kohlehydraten gebildet) während gesunde Zellen von Glykose auf Ketogene umgestellt werden können.
Das würde eine Erhährung ohne Kohlehydrate bedeuten ...

Aber wahrscheinlich ist das hier dann das falsche Forum

http://www.lchf.de/krankheiten/ketog..._bei_krebs.pdf

Was ... noch 2 Tage kürzer ... da werd ich aber echt neidisch ...

Gruß

[Ingwertee]

Aber ist es nicht so, dass der Körper sich das Zucker auch aus anderen Quellen holen kann? Ich muss mal nachschlagen, wo ich das gelesen hatte... aber irgendwo stand, dass man Krebszellen leider nicht durch Zuckerentzug aushungern kann... wie gesagt, ich werd's nachrecherchieren, bin mir gerade nicht sicher.
Wenn ich mir diesen Diätplan so ansehe, muss ich feststellen, dass es für mich fast unmöglich wäre mich so zu ernähren.. kohlenhydratarm. Wirst du denn einen Versuch starten und Deine Ernährung umstellen? Würde mich mal interessieren, wie es Dir damit dann geht.
Momentan bin ich einfach zu froh über die Tage, an denen ich ohne Probleme essen kann, als dass ich mich noch weiter einschränken lassen wollen würde.. muss ja eh auf Gluten verzichten, was schon viele schöne Sachen ausscheiden lässt. Außerdem will ich versuchen in Zukunft so weit es geht auf Fleisch zu verzichten, höchstens Geflügel noch zu essen,... und vegetarisch und ketogen scheint kompliziert zu sein.

Nur die nächste Chemo (Nr. 8) beginn ich schon Dienstag, Nr. 9 wird dann wieder auf einen Donnerstag fallen, denn normalerweies arbeite ich dienstags und mittwochs - ich will nur nicht wegen des Feiertags nächste Woche meine ganze Chemo um eine Woche verschieben. Das wird eventuell früher oder später eh aufgrund schlechter Blutwerte passieren, aber das ist auch der einzige Grund, den ich akzeptieren kann... ich will das Ganze so schnell wie möglich hinter mich kriegen und dann wieder mit dem richtigen Leben durchstarten.

[PantaRei]

Zitat von Lothar58

Halllo

... beim Gedanken an Pasta, Reis oder Schokolade schlecht wird...

Ja, da liegt das Problem.

Die Forschung zeigt wohl, dass gesunde und Krebszellen sich unterschiedliche ernähren. Krebszellen brauchen auf jeden Fall Glykose (wird aus Zucker und Kohlehydraten gebildet) während gesunde Zellen von Glykose auf Ketogene umgestellt werden können.
Das würde eine Erhährung ohne Kohlehydrate bedeuten ...

Aber wahrscheinlich ist das hier dann das falsche Forum

http://www.lchf.de/krankheiten/ketog..._bei_krebs.pdf

Was ... noch 2 Tage kürzer ... da werd ich aber echt neidisch ...

Gruß

... das finde ich ja spannend. Ich glaube auch nicht, dass das hier das falsche Forum ist. Ich hatte ja immer gedacht, wie Ingwertee schreibt, dass das nichts bringt. Aber wenn sich selbst schon eine Uniklinik daran macht, dann kann das nicht ganz verkehrt sein - würde ich meinen ...

Spannend, ich werde es mir mal ausdrucken.

Euch alles Gute ... ich lese immer mal mit, aber wichtiges beizutragen habe ich nicht,

liebe Grüße

PantaRei

[Ingwertee]

Schön von Dir zu hören, PantaRei! Musste vorhin an Dich denken - da hab ich mit dem Sozialdienst meines KH telefoniert wegen des Reha-Antrags, und welche Klinik wurde mir direkt empfohlen? Bad Mergentheim. :-)

Also, ich hab den Artikel noch nicht gefunden, in dem ich gelesen hatte, dass Zuckerverzicht nichts bringt, weil sich Tumorzellen den Zucker auch anderswo herholen... dafür hab ich zu der kohlenhydratarmen Ernährung noch etwas ganz interessantes gefunden, ich tipp das mal schnell ab:

Aus: Gustav Dobos/Sherko Kümmel: Gemeinsam gegen Krebs. Naturheilkunde und Onkologie - Zwei Ärzte für eine menschliche Medizin, Zabert Sandmann Verlag, 2011

Kraft durch vollwertige Kohlenhydrate

Von KOhlenhydraten, die neben Fetten die zweiten wichtigen ENergielieferanten sind, wird KRebskranken häufig abgeraten, und das verunsichert viele Patienten. Richtig ist jedoch, dass nicht die Kohlenhydrate, sondern ein erhöhter INsulinspiegel das Tumorwachstum fördert. Kohlenhydrate aus Vollkorn stabilisieren den INsulinspiegel und enthalten wichtige Vitamine, Mineral- und Ballaststoffe sowie antikanzerogene Stoffe. Sie haben - und das ist entscheidend - einen niedrigen "glykämischen Indez". Dies bedeutet, dass ihre Energiemoleküle sich nur langsam in Zucker umwandeln. Deshalb steigt der BLutzuckerspiegel nicht so stark an, und es dauert auch länger, bis er wieder sinkt und sich ein Hungergefühl entwickelt.
Um die Unsicherheiten in der Debatte um die Kohlenhydrate zu klären, w urde von der Deutschen Gesellschaft für ERnährung die bis zum JAhr 2009 verfügbare wissenschaftliche Fachliteratur systematisch ausgewertet. Das Ergebnis bestägite, dass weniger die QUantität als vielmehr die Qualität der Kohlenhydrate wichtig ist: Es werden zu viel schnell resorbeirbare Zucker konsumiert, vor allem mit Limonaden, Backwaren und Süßigkeiten. Dies ist für unsere GEsellschaft bedeutsam, weil diese LEbensmittel fast überall jederzeit für relativ kleines Geld verfübar sind. Diese Zuckerarten zu meiden oder jedenfalls ihren ANteil zu verkleinern wird von allen Fachgremien empfohlen. Sie fördern eine Gewichtszunahme. Und Übergewicht gilt überzeugend als Risikofaktor für Krebs im Dickdarm, in der Brust nach der Menopause, der Gebärmutterschleimhaut, der NIere und Speiseröhre (Adenomkarzinome). Außerdem beeinflussen Kohlenhydrate die Darmflore und deren Stoffwechselprodukte.
"Low-carb" zu essen, wie es Krebspatienten häufig empfohlen wird, also wenig Kohlenhydrate, ist kein Rezept gegen Krebs. Auch wenn Tumorzellen Zucker "gerne" verstoffwechseln, vielleicht weil dafür weniger SAuerstoff erforderlich ist, können sie auch ohne direkte Glukosezufuhr leben: Zum einen gewinnen sie auch Energie, indem sie die Aminosäure Glutamin abbauen. Zum anderen erhalten sie auch Glukose vom Organismus, der überschüssiges Protein zum Teil in Glukose verwandelt. Dabei ensteht überdies neben Miklchsäure noch Ammonika, welches der Körper auch noch entgiften (Leberbelastung) und ausscheiden (Nierenbelastung) muss.
Eine extreme Ernährung, die überwiegend aus Eiweiß und Fett besteht, senkt außerdem die LEbensqualität und birgt das Risiko neuer Stoffwechselprobleme. Genießen Sie also ihre Kohlenhydrate, aber achten Sie dabei auf deren glykämischen Indiex (GI, dafür gibt es Tabellen, z.B.: www.ugb.de)"


(Tippfehler korrigier ich wannanders ;-))

[Lothar58]

Hallo

Das klingt jetzt doch nach einer Methode (Low Glycemic and Insulinemic).


Davon generell auf Kohlenhydrate zu verzichten hat mir auch mein Onkologe abgeraten. Einfachzucker vermeiden, gesunde, ausgewogene und möglichst vollwertige Kost ist sein Ratschlag.
Ausserdem liegt im viel an leichtem Ausdauersport, denn hier gibt es wohl belastbare Forschungsergebnisse.

Da das jetzt geklärt ist geh ich mit meiner Frau essen. Ich freu mich schon auf einen tollen Salat und ne Portion Spätzle mit .... ?? mal sehen.


Was ist eigentlich so toll an einer Reha ??

[PantaRei]

Hallo Ihr,

Bad Mergentheim. :-) .. das ist witzig. Vielleicht wirklich nicht schlecht, weil viele jüngere Leute da sind - eben die mit Morbus Chron oder Colitis ulcerosa.

Dass sich der Körper den Zucker selbst produziert, habe ich auch mal gelesen. Vielleicht war das im Buch von Beuth, wo er unseriöse alternative Methoden diskutiert ...

Die Ratschläge der DGE sind sicherlich gut, und gesund sind sie ja ohnehin.

Euch alles Gute und liebe Grüße, ein schönes Wochenende wünscht,

PantaRei

[Ingwertee]

Hallo,

wieder unter den halbwegs-Fitten, habe Chemo 8 von 12 hinter mich gebracht, es fühlt sich trotzdem noch nach einem langen Weg an. Wie geht's Euch allen? Lothar, biggen, jane?
Hab momentan noch mit den Spastiken und dem Fingerkribbeln zu kämpfen, auch mit dem Ekel, obwohl der heute langsam mal aufhören sollte (Chemo begann diese Woche ja schon am Dienstag).

Zu Lothars Frage, was an einer Reha so toll sein soll.. ich weiß es selbst noch nicht, aber einige Bekannte, die eine gemacht haben, haben mir dazu geraten.. die wurden dort wieder aufgepäppelt, haben sinnvolle Ernährungstipps bekommen, wurden teilweise täglich massiert etc. und auch die psychologische Betreuung soll gut gewesen sein. Wenn man mir dort dann auch die Nebenwirkungen wegtherapieren kann, allen voran die Polyneuropathie, klingt das Ganze eigentlich ziemlich gut. Ich hoffe auch, dass ich dort lerne, wie ich es schaffe, mich regelmäßig sportlich zu betätigen... das ist das einzige, was ich mir vorwerfen kann, was ich "falsch" gemacht habe in meinem Leben.. ansonsten habe ich mich immer gesund ernährt, kein Übergewicht gehabt, nie geraucht etc. etc. Falls es mit der Reha klappt, werd ich hinterher mal davon berichten.

Lothar, ziehst Du das mit der Ernährung nach LOGI durch? Wie klappt es?

Wünsch Euch ein entspanntes Wochenende!

[biggen]

hallo ingwertee,
habe den urlaub (6 tage) an der nordsee gut überstanden, am dienstag war ich wieder zu meiner "abgespeckten" chemo, kriege ja zurzeit nur den antikörper, von dem ich bisher keinerlei nebenwirkungen bemerke (hatte zwar schon mal leichte schmierblutungen, die zwar keine wirklichen schmierblutungen sein können, weil ich ja keine unterleibsorgane mehr habe, aber die waren wirklich nur leicht). also, mir gehts zurzeit ganz gut. heute war ich beim urologen zum ultraschall, auch die nieren funktionieren im moment wie sie sollen (trotz immer wieder schmerzen, aber damit muss ich wohl leben, liegt halt an den harnleiterschienen).
ich genieße den momentanen zustand, so lange es eben geht. in 2 wochen kommt das nächste lungen-ct und bauch-sono...
ich würde an deiner stelle auf jeden fall eine reha machen (mir hat die reha in der knappschaftsklinik bad neuenahr super gut getan), da wirst du dich sicher gut erholen.

[Lothar58]

Hallo

Schön, dass es euch soweit gut geht.

Obwohl ich das ja selbst langsam nicht mehr hören kann. Jeder fragt ... wie gehts dir? ... und was soll man da antworten.
Manchmal sage ich ... bin noch da ... aber das verstehen die dann auch nicht.

Auf Urlaub freue ich mich auch schon, aber da wirds bei meinem Chemotempo mitte August.
Einerseits ärgert mich diese gezwunge Verlängerung (Blutbild), andrerseits gibt es mir die Möglichkeit ein ziemlich normales Leben (... klingt echt langweilig) zu führen. Denn in der 2. chemofreien Woche gehts mir immer recht gut, und zwar physich und psychisch.

Finger- und Fusskribbeln habe ich permanent seit der 8. Chemo. Das ist lästig und unangenehm. Das einzige was hilft ist warm halten. So sitzte ich abends beim Fernsehen mit drei Paar Socken und Handschuhen da.

Logi hab ich früher gemacht, aber wie alles ist es in Reinform schwer umzusetzen. Aber viel ist dennoch übriggeblieben.
Meine Frau hat sich irgendwann vor Jahren zu ... Schlank im Schlaf ... entschlossen. Hier sind auch viele Logi Methoden enthalten, und das ist mir persönlicher auch lieber.

Sport mache ich schon mein ganzes Leben lang. Die Auswirkungen davon habe ich schon vor meiner Operation mitbekommen. Der Anestisit war sofort begeistert. Rückrat gut zu sehen für das setzten des PDK, Topfit ist gut für Kreislauf und Genesung und Schlank dass der Operateur keine Probleme hat.

Auch mein Onkologe lässt keine Gelegenheit aus zu betonen, dass Bewegung und Ausdauersport in seinen Augen das Beste ist was ich tun kann.

Also was bleibt ...
eine gesunde und stabile Psyche,
abwechlungsreiche, möglichst vollwertige Ernährung und
viel Bewegung für einen gesunden und widerstandsfähigen Körper.

Wobei alles wie immer zusammenhängt.

Ein schöner, ausgiebiger Sonntagsmorgenspaziergang durch den Wald mit dem wunderbaren Grün und dem Farbenspiel der Sonne auf den Blättern, das Rauschen der Blätter, die zwitschernden Vögel und summenden Bienen um einen herum ... sind eine Labsal für die Seele, gut für den Kreislauf und man kriegt sogar Appetit.

Wahrscheinlich ist das meine Reha ...

Viele liebe Grüsse

[PantaRei]

Hallo,

zu "Was bringt Reha" ... ich fand eigentlich nur wertvoll, mal für eine Zeit aus dem Alltag auszusteigen. Bei mir war sie zwischen OP und Chemo und so war es eine Zeit, um Kraft zu tanken für danach.

Wenn es nach der Chemo gewesen wäre, dann hätte mir das nicht so gut gefallen, weil ich nach deren Abschluss unbedingt wieder loslegen wollte, mit "normalem Leben", Arbeiten (ja, ich arbeite gerne ....:-)), Familienleben ....

Aber da ist jeder Jeck anders.

Ernährungstips und psychologische Betreuung war nicht viel bei mir. Das kann aber auch anderswo anders sein. Gut war, jeden Tag ein bisschen Bewegung (im Alltag schaffe ich das nicht genug) und überhaupt mal die Seele baumeln zu lassen. Ansonsten fand ich es dann aber eher belastend, von meinen Kindern und meiner Frau weg zu sein, sodass ich von Anfang an darum gebeten haben, nach 2,5 Wochen gehen zu dürfen. Und zum Geburtstag unserer Tochter wollte ich nach Hause fahren.

Zum Fingerkribbeln: Das scheint ein langer Weg zu sein. Ich habe allerdings bei mir immernoch das Gefühl, dass es sich bessert. Mich hat das Fingerkribbeln nie wirklich gestört, hatte es wohl auch nicht so stark wie manch anderer hier. Jetzt ist es oft so, dass ich einen ganzen Tag nicht dran denke - das liegt sicherlich daran, dass es fast nciht zu spüren ist ... an anderen Tage ist es dann mal mehr, aber auch nicht wirklich schlimm.

Liebe Grüße

PantaRei

[Ingwertee]

Hallo zusammen,

erstmal: jane, ich drück die Daumen für die Woche! Jetzt dürftest Du ja Deinen 8. von 12 Zyklen gestartet haben, danach hast Du auch 2/3 hinter Dir und schon doppelt so viel geschafft, wie noch vor Dir liegt!

biggen, schön zu hören, dass Dein Urlaub so gut war und Du den Antikörper so gut verträgst... ich drück auch Dir die Daumen, dass das CT in 2 Wochen mehr als sauber ist!

PantaRei: sorry, wenn ich jetzt nochmal genauer nachhake bei dem Fingerkribbeln, aber: hast Du das denn ständig oder nur wenn Du kalt anfässt bzw. wenn Deine Hände eben kalt sind? Und wie war das während der Chemo? Hattest Du da auch schon Dauerkribbeln? Man liest ja von Leuten, die erst Wochen oder Monate nach der Chemo dieses Kribbeln bekamen. Mein Arzt hat schon angesprochen, dass er eventuell ab dem nächsten Zyklus das Oxaliplatin reduziert, um einer dauerhaften Nervenschädigung vorzubeugen. Aber freut mich zu hören, dass man damit gut leben kann - zumindest Du.

Ich glaube, die Reha wird mir schon gut tun, wenn alles so abläuft, wie ich mir das vorstelle (wieviele Wochen geht so eine Reha denn normalerweise? Ich rechne mal mit 3-4 in meinem Fall??)... und für mich ist das dann auch so eine Art Abschluss mit der Geschichte, hoffe ich zumindest. Ab Oktober möchte ich dann wieder richtig ins Studium einsteigen. Dieses Semester hab ich das Studium aufgegeben, das war nicht auf die Reihe zu kriegen, auch meine Konzentration spielte da nicht mit.. gehe aber weiter brav meinem Nebenjob nach, denn auch ich arbeite gern. Und ansonsten lass ich es mir in der chemofreien Woche immer extrem gut gehen, treffe mich viel mit Freunden, reise herum, unternehmen viel... ich gönn mir zur Zeit echt alles.

Achja, ich hab auch die Sache mit dem Zucker gefunden, steht tatsächlich in dem Buch von Beuth, ist aber nicht sonderlich ausführlich erklärt. Der Vollständigkeit halber zitiere ich es aber trotzdem mal:

(aus Josef Beuth: Krebs ganzheitlich behandeln, Trias Verlag 2007)

"Kohlenhydrate
Oftmals liest man in Ratgebern für Krebspatienten, dass Zucker das Krebswachstum fördert oder sogar an einer Krebserkrankung schuld ist. Deshalb müsse man sich zuckerfrei ernähren. Dies ist so nicht richtig! Es ist zwar tatsächlich so, dass sich die Krebszellen vorallem von kohlenhydraten "ernähren", sie tun das aber auch, wenn man gar keinen Zucker isst. Denn selbst wenn man in seiner Ernährung ganz auf Kohlenhydrate verzichtet, dan wandelt der Körper andere Nährstoffe in Zucker um. Es ist also nicht möglich einen Tumor durch Zuckerverzicht "auszuhungern".
Trotzdem sollten Sie, vor allem wenn das Gewicht nach unten geht, einen Teil der Kohlenhydrate durch Fett ersetzen, denn Fett enthält mehr Kalorien. Den präventiven Ernährungsempfehlungen "fettarm und kohlenhydratreich" können Sie wieder folgen, wenn Sie nach Abschluss der Therapie einer erneuten Erkrankung vorbeugen möchten."

Gute Nacht!

[PantaRei]

hallo,

du kannst gerne jederzeit nachfragen. ich bin allerdings nicht sicher, inwieweit meine erfahrungen repräsentativ sind. es hat bei mir relativ bald angefangen zu kribbeln. schaetze so ab zyklus 6 od 8. auch wegen blutwerten (weiss nicht mehr welchen) wurde oxaliplatin dann reduziert. aber nie ganz weggelassen. ab ca zyklus 10 wurde ich dann ungeschickt, d.h. mir sind oft sachen runtergefallen, hemdenknoepfen war muehsam .... ich hatte aber nie grosse schmerzen. ok, kalt war nicht angenehm aber nen joghurt aus dem kuehlschrank konnte ich immer ohne probleme anfassen. ach ja, schuhe kaufen war auch ne zeit lang schlecht, weil ich nicht gut gemerkt habe, ob sie zu klein sind.
das hat sich total reduziert. ziemlich bald ging die ungeschicklichkeit weg, das mit den fuessen hat etwas gedauert. jetzt kribbelt es immer ein bisschen, aber so, dass ich es nicht wirklich immer wahrnehme. Es variiert auch ein bisschen. wenn ich sehr entspannt bin - ich mache autogenes training - und wenn ich mehrere tage keinen alkohol trinke, dann ist es staerker. Aber es ist jetzt ein niveau, wo es einfach nicht stoert. Ich mache mal einen bloeden vergleich: eine unbequeme unterhose ist wesentlich laestiger :-)

Wie du, ingwetee, dir das mit der reha ueberlegst, finde ich passend. Nimm dir eine zeit der reflexion. Sprich vorher mit der klinik, dass du auch psychologische betreuung bekommst. Und/oder such dir auch fuer spaeter welche (www.dapo-ev.de). Mir sagte der chirurg, der mich operiert hat, dass 3 wochen spazierengehen in der reha und dauergruebeln auch kontraproduktiv sein kann. Das finde ich zumindest bedenkenswert.

Viele gruesse

Pantarei

(mit meinem smartphone geschrieben, bei dem gross/kleinschreibung sooo umstaendlich ist)

[biggen]

hallo pantarei,
die reha dauert 3 wochen, aber oft wird eine woche verlängerung angehängt.
das kribbeln der finger durch das oxilaplatin fing bei mir bereits WÄHREND der 1. chemo an und auf dem nachhauseweg hatte ich leichte atembeschwerden und meine stimme veränderte sich und ich bekam panik. aber es wurde noch schlimmer, deshalb hat die onkologin ja nach 2 x die dosis etwas herabgesetzt, was ich aber nicht bemerkt habe. auf der anderen seite waren nach 4 x chemo erstmal die metastasen weg. jetzt heißt es abwarten. in 2 wochen wollen sie auch für mich eine reha beantragen, ich versuche nach bad neuenahr zu kommen, vielleicht im august/september, mal sehn, wie es klappt. werde aber meinen behinderten mann mitnehmen müssen, deswegen will ich auch nicht so weit weg, weil ich dann selber mit dem auto dahin fahren würde.
gruß
biggen